2012年全国两会期间，中国青年报、中青在线联合新浪网特别推出两会在线访谈，邀请人大代表、政协委员做客直播室，共同解读社会热点，分享真知灼见。
3月4日，全国政协委员温思美先生、全国人大代表周洪宇先生做客直播室，与网友交流“如何解决校车经费”的热点话题。
主持人：中国青年报记者 白雪
嘉 宾：全国政协委员温思美先生
全国人大代表周洪宇先生
主持人：观众朋友大家好，欢迎收看中国青年报、中青在线和新浪网联合推出的访谈，今天我们请到的嘉宾是全国政协委员温思美先生和全国人大代表周洪宇先生，谢谢，请跟网友们打个招呼。
温思美：各位网友大家好。
周洪宇：各位网友大家好，我是全国人大代表周洪宇，很高兴再次来到新浪网与中青在线与大家交流。
主持人：校车安全是近年来全社会普遍关心的问题，今年两会不少代表和委员都提出关于校车的安全建议，今天我们主要聊的话题是关于校车怎么样去解决它的经费这样一个话题，周老师您近期做了很多翔实的调研，这方面的调研是怎样的情况，我们就这些调研给国家的校车立法提出了什么样的建议?
周洪宇：很高兴和大家分享调研的情况和我的一些想法，最近几年校车安全问题非常突出，我在去年两会当中提了一个关于实施全国校车安全工程的建议，在这个建议里面一共提了八点建议，其中有一点是关于明确责任，建立机构，制定标准，加大投入，以及制定校车安全运行管理条例，当时没有叫校车安全条例，叫校车安全运行管理条例。在这里面也涉及到一些教育的问题，包括教育的经费解决的问题，在去年提了之后，3月4号新华社发了报道，10月20号教育部给了回复意见，在回复意见，对教育部三月份收到建议以后，采取了一系列措施，做了一个介绍，一共是六个方面，从这些介绍来看，还是做了很多工作。当然我也想既然有关部门这么重视，情况应该会好转一些，没想到去年11月16号甘肃又发生了校车惨案，我们当时考虑要尽快加快立法的进程，在去年既然提出来了，要加快立法的进程，就组织湖北一批法学界的朋友，律师界的一些朋友包括教师，一起起草了校车安全条例湖北专家立法建议稿，一共七章50条，涉及到经费问题，我们自己感觉到没有把握，我们又到基层去调研，到武汉市的郊县远城区，广州也有类似的远城区，调研之后就发现情况比我们想象得更复杂。
过去我们在考虑这个问题的时候比较多的是理论上，感性上或者从国外的经验上考虑问题，从实际层面虽然考虑了一些，但是毕竟不是一线的一手的资料，去了之后就把我们给全国给国务院法制办提的立法建议稿里面的内容又做了进一步的完善，经费上面可能要考虑，如果是政府因为自身的责任没有尽到，没有落实义务教育法里面的就近入学，政府就应该提供校车，这种校车是应该政府财政资金要出的。如果不是这种原因，就要采取别的方式来支持它的发展，可能情况不能简单地说校车完全由政府买单，或者是校车一个模式。在调研过程中发现模式也不是单一的，同样在武汉市，城市里面有多种模式，农村里面也有多种模式，所以我们把原来给国务院法制办交易的校车安全条例第二条立法原则里面讲，我们讲以人为本，儿童优先，统筹兼顾，齐抓共管，我们觉得提出来很好，特别强调儿童优先的原则和我去年提的校车安全的建议是一致的。
但是发现和现实还有一定的落差，所以我们后来调整为以人为本，儿童优先，实际在校车这个问题上就是儿童优先的问题，所以以人为本不提。第二强调政府主导，政府主导实际上统筹兼顾，齐抓共管，这主要是政府主导的问题。第三是因地制宜，最后就是分布实施。不能简单地讲一步到位，马上就全国都铺开，还是要根据情况来处理，现在调研状况在原来一些建议上又有一些新的发展，这次准备提交给全国两会。
主持人：温委员您在下面调研的时候有没有听到校车的呼声，这些呼声主要集中在哪些方面，应该谁出钱或者应该怎么样，这些和周代表说的一些建议有没有对上的?
温思美：我非常赞同周先生的调研基本判断，校车安全这几年引起了政府和社会的广泛关注。只要有这两方面的关注，我们校车安全问题的动态持续的解决的可能性，充满着乐观的心态。正好去年两会期间，我提了一个2373号提案，也是教育部去年4月份答复，我11月17号收到的，我在办公室收到的时候，正好我正在看11月16号甘肃庆阳发生的交通事故的事，当时我收到以后，我看了以后，我就把那个答复的第一页照下来，并且发到我的微博上。与周先生有同感，这几年社会关注以及校车事故高法，政府部门也在做一些基础性的调研和准备工作，应该说有了一些基本进展。但是离广大人民群众特别是学生家长们的期望应该说还有相当的距离，这里面主要有几个问题，第一我们关于校车安全的制度建设应该说相当滞后。这方面国家现在正在做，但是这么多年来我们没有一部很好的综合的管理校车方面的法律法规，这方面是个缺陷，政府在做。
第二就是涉及到最具体的问题就是整个校车管理模式和运营模式这个没真正解决，早期出了关于小学生校车认知更多是管理模式，我们希望在今后工作中把这块补上。管理模式最关键的问题就是经费的筹措，我们在调查过程中也发现校车安全涉及到两大块，第一是从认知管理这块，制度建设要加强，其中包括校车的标准，包括谁来管，谁来监管的问题。第二个就是经费的筹措，经费筹措因为今天的话题主要谈经费筹措，经费筹措面临的问题是不同的地方情况不一样，在同一个地方城市和乡村也不一样，就算在一个城市里面，大城市和小城市又不同，城市的中心区和郊区又不同，所以关于筹措解决校车安全的经费投入方面，显然不是可以一蹴而就的，也不是一个单一的渠道可以解决的。我们在调研过程中，根据那些学校的管理者包括与家长们的沟通，大家比较赞同的还是什么呢?是一个多级分摊，以地方为主这样一种经费筹措模式。这一块主要指的是校车的购置这个过程，为什么说多级分摊，以地方为主，解决校车的购置问题?比如在义务教育这一块涉及到学校的布局，这些年来撤校并校比较突出，如果因为撤校并校导致大量的学生需要学校接送，这块必须在教育经费里面进行统筹，其中包括校车购置问题。第二多级分摊讲的是中央财政应该出一些钱，特别是解决农村地区和边远地区的校车购置问题。
地方为主是讲对大多数地方而言，地方财政有一定实力，教育经费投入有一定保障，在这种情况下，这一块应该是在中央补贴的情况下，以地方财政投入为主，这是我们思考的第一个思路。
第二个思路就是在具体营运过程中，经费筹措又不一样，公办学校它有教育经费，这一块纳入到整个学校的日常运作过程，不应该增加学生的负担。还有一些私立学校这块由于它办学性质不同，保证地方对这些学生的义务教育投入基础上，家长和学校分担比例可能大一些。所以资金的筹措模式，它与整个办学模式和汽车运营模式，只要多级联动，尽管说经费有困难，但是在任何各个国家没有人说他的经费用不完，校车不仅仅是安全的问题，关系到千家万户的学生家长，你连学生安全都保证不了，怎么能更好地学习呢，我们希望各方更加重视，把这个问题尽快化解。
主持人：我注意到委员说的多级分摊，在代表提出湖北省的那个建议里面是做了一个很明确的区分，东部、中部、西部，您给我们介绍一下当时为什么做那样的划分?
周洪宇：我过去做教育研究工作，2000年以后到政府部门工作，在教育行政部门工作，之所以考虑到有一个财政分摊，是因为过去在学校做教师，主要是讲究求真，觉得这个事情怎么办，很重要，很必要就应该办。到政府工作就换了一个角度，觉得这个事情只能怎么办，更加考虑到务实，我们既不能完全地从纯粹的理想主义地去考虑问题，也不能完全地从现实主义考虑问题，要有一种务实的态度，把两者结合起来。基于这个原则，我在考虑这个问题的时候，从03年开始给温总理建议义务教育免费，那是3月6号，那个议案里面我已经在考虑，你只要涉及到钱的问题，必须考虑用什么样的标准去测算，同时钱从何来，钱用于哪去，以及如何使用，如果你谈涉及到经费的问题，你不考虑钱的问题，不考虑比例的问题，你这个建议实际是没有可操作性，可行性，只是一些空话，也没有哪个部门会理你。到这次谈校车安全条例，具体立法过程当中，也延续了我过去一个思维，既然要谈到投入，首先要考虑一块是政府投入，一块是社会参与，这个不是完全政府必须只能是政府做，或者也不是说全部推给社会，必须是两块，就是刚才温委员说是两块，在政府这块一个是中央，一个是地方，在03年我提出义务教育免费的时候，我提出一个概念，分类承担，考虑到我们国家是一个发展严重不平衡的一个国情，东中西，东部发达地区，中部一般发达地区和西部欠发达地区，应该是不同的中央和地方的财政分担的比例。
简单的说，东部发达地区地方有财力，你可以多出一点，你出70%，中央出30%。中部一般发达地区各自承担50%，西部欠发达地区中央70%，地方30%，这个主要是和由地方解决不矛盾。因为我们分税制以后，中央财力比较雄厚，贾康说的，从国家财力来说没问题，特别是中央财政实力雄厚。但是各个省的情况不一样，既然是地方为主，那就完全由地方负责，不能这样考虑。这个是中央和地方的一个比例，这次我们在去年给国务院法制办的建议里面也提了一个比例问题。当然校车安全条例它不能讲得过于具体，很可能在安全条例出来之后，还必须有一个实施办法，甚至各省还可以根据国务院法制办的这个条例，再来制定具体的实施办法，我估计是很有可能的，否则涵盖不了所有的东西，这条可以考虑，这是一个。
在政府承担这个里面，它也要考虑到对象是谁，我们现在是讲政府的投入，政府投入首先是确保义务教育阶段，是确保我们公办的中小学，因为政府的责任是提供公共产品，义务教育是公共产品，是政府必须提供的，你没有任何理由推卸的。学前教育、高中教育目前还不完全属于义务教育，因此在投入的责任和比例上是有所区别的。同时公办和民办由于性质不同，也不能说政府的财力要投入到公办一样，也要投入到民办，民办里面情况也不同，在发达地区和发达国家采用购买学位的方式，但是有一些民办机构，特别是我们调研当中发现它完全是办贵族幼儿园，他买校车是一种竞争的手段，并不是说就近入学没有解决。现在看到这个势头来了，他也提出来，你也要给我买校车，怎么用国家的财力去资助贵族幼儿园甚至和公立幼儿园竞争呢，这个是不应该的，所以对象不同，也不能简单地说都要由政府投入。刚才讲了，中央和地方要分清楚。
第二要分投入主体。投入主体我觉得作为义务教育，作为公共产品，政府在这块负有主要的责任或者全部的责任。但是这里面全部的责任也要说清一个概念，政府主导不等于政府包办，就像我们现在办公立中小学，我们办义务教育，有公办的学校也有民办的学校，有公办的中小学，也有民办的中小学，并不等于政府包办，我们现在不能走回头路，不能用计划经济的方式让政府包办下来，现在是有争议的问题，老百姓从自己的角度考虑有他的道理。当然希望政府买单，全部买单是最好的，这是可以理解的，但是刚才讲了，要分清主体，分清义务端和非义务端的，对于不是非义务端的，虽然不是支持的重点，但是可以考虑，一方面根据他的情况，承担国家责任的，我给你一部分经费，还有一种，更多是要靠财政性优惠政策，我们这次法制办他是讲税收优惠，我个人觉得这个面窄了。我为什么要用财政性优惠呢?财政性优惠是一个更广泛的概念，它包括了贷款，也就是说虽然你不是公办的学校，虽然你不是义务端的学校，但是我政府要引导，要建立一个校车制度，我们也希望你们使用规范的正规的校车。我虽然不能给你经费，直接给你很多的经费，但是我用低息贷款支持你买校车的方式，用财政贴息，用减免你的购车税多种方式来支持你。支持你的目的是减轻你买校车的负担，进而降低乘坐者的负担，并不是支持你这个幼儿园，是为了让老百姓能够享受到实惠。
另外我们也提到了除了财政使用以外，还可以考虑要鼓励校车企业生产校车，因为校车我们现在看起来市场很大，但是目前很多企业没有形成规模生产。它的量比较小，尽管有一些准备投入，因此在这方面应该给企业有一些税收、财政、金融甚至土地置换过程当中，也可以考虑给一些支持。另外校车的专营公司，运营公司也可以考虑给他一些财政性优惠。至于贫困的学生，我想由于他的情况，政府义务教育法或者是就近入学没有很好解决的，我觉得应该给予补贴。
温思美：甚至免费，农村贫困地区。
周洪宇：这个也是政府的责任，就是钱怎么来，用于什么方式，使用到谁的头上，怎么使用，这些问题解决了之后，才能使校车制度建立的目的或者初衷，也就是为了广大的学生，才能对这个发挥积极的作用。
主持人：刚刚温委员说他是11月17号才收到了教育部的回复，您收到4月份的回复。
温思美：10月份，我是11月17号早上收到的。
主持人：当时这个回复里面，您看教育部的回复又看着甘肃校车事故的新闻是什么样的感觉?
温思美：当时感到很悲哀，我的微博上讲感到很悲哀。这件事情是包车发生，政府和政府主管部门以及社会各界都高度关注，但是解决这个问题确实不是一个马上就可以见效的，涉及的问题很复杂，像周先生讲的。我们感觉还有这么成千上万的学生在等着我们去解决这个问题，如果解决这个问题的障碍不消除的话，这样的悲剧，甘肃校车的悲剧还会发生，这绝不是偶然的事件，它一定是个必然的事件。为什么呢?校车安全相关的法律法规是不健全的，相关的管理运营模式是不明确的，财政投入方面是不能保证的等等这些问题不解决，庆阳事件就不是一个孤立的事件，是一个必然的事件。如果这是一个必然的事件，它随时会发生在任何一个家长和孩子身上，正因为如此社会对这高度关注，包括政协委员、人大代表对此高度关注。刚才周先生提出来的建议我是非常赞同的，在大的原则方面我仍然坚持政府主导，分级负担，多措并举，来解决经费的投入。
具体方面就要考虑多样性和分类指导相结合。因为在不同的安全过程当中它的主体是不同的，比如我们要鼓励汽车厂商生产校车，生产合格的校车，生产合格的校车不仅仅是钱的问题，首先要有校车的标准，这个标准也不应该是划一的，同时要考虑到我们的财政能力，今天我们用美国这样的校车未必能做得到，应该有过渡的标准，它要满足基本的安全标准。现在为什么许多厂商在这方面积极性不高?是因为学校在没有强制性的校车标准情况下，他宁可用黄包车，这就必须要在法律法规健全，标准严格执行的情况下，才有可能鼓励汽车厂商生产合格的校车。在这种情况下，我们可以出一些财政性政策，给予他们一些优惠甚至减免甚至补贴。或者我们可以补贴到购买者，有点像我们推动新能源汽车一样，这方面的补贴，这是财政要拿钱。
第二，也可以采取其他的分级减免的方式，因为税源是不一样的，有些是中央的，有些是地方的，比如可以减免他的购置税，或者养路费，这是可以做的，如果这件事情是个大事，国家就应该在这块可以做出一些财政方面的优惠。
主持人：我记得周代表10年也向两会提过一个提案，当年也是10月份收到了教育部的回复，也是委员提到的财政的问题，财政支付4500亿。
周洪宇：最大的困难是经费，这也是个现实问题，因为教育部不能决定拿多少钱。
主持人：您后来对他提出4500亿的经费，您认为他是按照一个保证基本的标准在做了一个4500亿还是他按照照最高的标准，照最好的标准测算出一个4500亿，您有论证过这个钱数吗?
周洪宇：我没论证过。
温思美：他说做一个测算，但是他没说是哪个部门做的。发改委做的教育部门做的，没有讲。我看他测算的情况还是一个比较适中，也不是特别高的标准，后来其他渠道了解的比这还多一百亿，4600亿，他主要是三千亿购买校车，他是指一次性。
周洪宇：买校车一次性要花这么多钱。
温思美：一次花三千亿，用于维护运行要1500亿，合起来4500亿。我收到的议案回复，因为是11月底，那时候还没有甘肃事件，当时我感觉到怎么是教育部回复我呢，我提的时候是希望给财政部建议，像提义务教育是教育部给我回复目前还不可能，我当时希望财政部给我回复，我看到教育部回复，教育部肯定会重视，因为这个事情教育部可以说是他的职责所在。他当然希望有人帮他建议呼吁费用，但是他是勉为其难。
主持人：相当于您提请了一个全国的大会计要给下面拨款，结果拨款的那个人回复说会计这里没有钱，咱们拿不出四千五百亿来。
温思美：不是会计回复，会计没有回复。
主持人：帮咱们学生争取校车经费的这个负责的部门他回复了您。
温思美：对。
周洪宇：在回复这已经超出了他回复的权限和能力。
温思美：我觉得不应该是他回复的，最好是财政部回复，我真的想提给财政部，看看财政部是什么意见。我知道涉及到钱主要是财政部门的问题，还不是教育部表态。
周洪宇：事件发生以后，我当时的想法，17号我早上上网看到，第一个感觉就是震惊，我确实感觉到震惊，提了这么长时间，看了那个回复是不错，我估计你那个回复里面也是讲六大方面，我也是六大方面，应该说采取了很多的措施，各个方面都在行动，第一个是震惊，第二是心痛，十几个孩子，甚至没想到又过几天又发生。第三感到有点失望，后来我们为什么决定要加快立法的进程呢?最后我们到什么程度呢?组织湖北的专家学者，法学界的，律师界的，我们是连轴转，分两个班，知道国务院法制办要一个月拿出来，我们连轴转，在此之前我们启动的很早，后来他们看了之后，打电话给我说，周主任现在法制办已经要出台了。那我们还有没有必要搞?搞了之后不是无用功吗。我说怎么是无用功，从我们做代表的经验来看，恰好是有意义的，国家有国家的角度，民间有民间的角度，它是互补的。任何一个大的议案建议方案拿出来，都要听取大家意见，广纳民意，所以我们还是有必要。我们分了两个组抓紧工作，根据我的设想，组织职责部门然后进入校车的设计，就是刚才温委员讲的，首先要有一个标准体系，因为我们过去小学生，没有中小学，这个要有。还有其他一些技术标准要配套，叫做校车标准体系，这是技术上的，还不是其他的。还有是生产，要建立校车的准入制度，就是门槛。
温思美：生产许可证。
周洪宇：要有一个准入制度，第三要有一个专用的驾驶人制度，就是驾驶员必须要有一套制度，不是说谁都可以当驾驶员，也是一个准入制度。第四要有一个校车在公路上运行的制度，比如校车要优先，我去年提出来，在我那个建议里面提出来，后来我三月份提出了路权的问题，校车要优先。后面我专门附了美国一个校车的八个方面的资料，特别强调这一点。到了去年11月17号访谈的时候我也提出这一点，后来有些网友不理解，说你又提这个问题，他特别反感特权，你又提校车的特权，写了很多批评文章。我觉得我个人讲的是儿童校车特殊的优先权，不要望特生厌，条件反射，实际没有看我们建议文章内容，也没有了解我们讲这个话的语境，这条我们当时也提了。后来我们把这些提出来之后，感觉到和国家的法制办的这个条例是个互补的作用，我们现在的这个内容在七章50条里面，从立法的角度，第一我们个人觉得法制办他有立法总则，但是他没有立法原则，有宗旨，第一条他就是立法的宗旨，就是为什么要制定校车安全条例，我们认为这个也很好。但是不能仅仅只有立法的宗旨，没有立法原则，所以立法原则我们写了一条。
第三，我们讲了一个校车的概念，现在对于校车的概念是非常模糊的，我们觉得界定不清晰。基本是从校车使用的范围来讲校车，是从它的使用范围，我们觉得校车要注意它四个特点，就是按照专门的标准体系设计，专门的校车标准体系设计，由具有专业资质的校车企业生产，由专用驾驶人驾驶，用于接送中小学及幼儿上下学的专车。这四点是针对什么叫校车，至于现状很多地方没有达到这个标准，我们考虑有一个过渡期，我们也同意三年的过渡期。在过渡期内有一些公交车或者一些比较规范的车中巴，你只要采取安全措施，经过认可还可以，用于学生的上下学，但是不能因为承认这个现状，就说这些车也是校车，这是两个问题。一方面要有一个专业的校车概念，我们要向这个目标去建立专业的校车制度。
温思美：这条很重要，法律和规范，这个界定决定了今后的经费投给了谁的问题。否则我买的富康车回来，你也应该补贴，问题还是不能解决。
周洪宇：法制办的这个条例我们觉得民间的角度考虑，也有民间他的作用。界定了严格的校车概念，再根据现实，又把范围扩大到一定的范围，你不是校车可以用，我鼓励你建立校车制度，最终我要建立专用的校车制度。国家的钱要投入到专用的校车上。
主持人：未来如果这辆车既不是标准设计，但它就是拿来接送学生了，这样情况怎么办?
温思美：如果这个法律一旦出来，他规定的相应法规也可以有实施细则。比如三到五年，你严格审查安全性让它过渡，但是过了三年五年他就是违法，第一他不能享受补贴，第二他不能上路，上路就是违法，他在法律里面就应该有相应的惩戒机制，否则前面的事全白废了。这个事等于白谈了。
主持人：那就是两方面，一个是给钱鼓励正规的校车，另一方面我们给钱是为了保证买不起正规的校车，终归有一天坐正规的校车安全到达学校。
周洪宇：包括社会资本，多元的投入渠道。
温思美：这件事情一旦有了一个很规范的体制机制以后，多元的投入今后慢慢会有，随着社会对这个问题的重视，包括捐赠，慈善，社会的互助，这个问题可以解决。其实在发达国家也是有多渠道的，多元的投入机制来解决这个问题，我们现在强调的是财政，是因为政府过去这块的职能是缺位的，现在强调政府在经费投入方面的主导作用，在法律规范和监督规范这方面，政府过去是缺位的，因为缺位导致一系列问题的产生。
主持人：今天代表和委员都表达了非常精彩的观点，校车事故让大家非常揪心，但是在两会期间由于我们很努力参政议政这样一些很翔实的调研，我们终于在这方面可以取得一些共识，一些意见，希望这些意见可以推动国家政策向前发展。谢谢!
温思美：今天做这个节目非常有意义，天下没有比人的生命更重要的事情，这个社会没有比保护学生的生命安全更大的事情，所以我希望各级政府充分重视，发挥主导作用，社会各界广泛地参与，共同努力，把校车安全问题逐步地解决，让我们每一个家长有一个安心的日子，不用每天为孩子出门提心吊胆，这是社会和谐和人民安康的一个必须的，也是大家所期待的。
主持人：谢谢!
周洪宇：我简单一句话，儿童是民族的未来，关注儿童就是关注我们民族的未来。
主持人：谢谢!
