访谈嘉宾：
周洪宇 第十一届全国人大代表 湖北省人大常委会副主任
今年议案：
关于建立国家公务员制度的建议
关于实行国家教师统一考试的建议
周洪宇代表做客搜狐教育访谈间
主持人：各位网友大家好，欢迎各位网友来到搜狐教育的两会直播室，今天我们非常高兴请来的嘉宾是周洪宇周先生，他是第十一届全国人大代表，湖北省人大常委会副主任。周老师讨论教育的话题已经很久了，今天非常荣幸能够把您请到直播间，讨论一下教育公平等话题。
我们主要讨论您关心和研究的比较多的两个方面，一个是关于您这一次开人大会的议案，是关于建立国家公务员制度的建议。还有一个是关于实行国家教师统一考试的建议。我们想先从国家公务员教育制度聊起，国家公务员制度和教育公务员制度有什么区别？
周洪宇：各位网友大家好，很高兴到搜狐来和大家进行交流。这一次在两会期间给全国人大提交了七个议案和建议。其中涉及教师的有四个。这是其中的两个，一个就是关于建立国家教育公务员制度，一个是关于实行国家教师资格考试的建议。什么是国家教育公务员呢？提出这个建议的背景是什么？主要是考虑到这么多年来，教师的性质不是很明确。因此，他的地位、他的权利没有得到很好的保障。所以，有必要从根本上把教师的性质具体化。教师统一考试制度配合着国家教育公务员考试是密切相关的。当然，我提的另外两个，包括建议部署将师范制度推广到省属师范大学，以及修改师范法的制度，都是密切相关的。
国家教育公务员和公务员制度是有密切联系的。但是又不完全等同于公务员，我们现在教师是比照公务员管理，比照，由于它的性质、定位不是很明确。因此，他的工资和福利待遇在具体落实的过程中，就存在着很多的问题。因为你毕竟不是公务员，你只是比照公务员，在落实教师工资待遇的方面，有一些地方由于种种原因，或者是以种种借口拖欠教师工资。这一次总理的报告里面，有专门一句话谈到这个问题，就是谈到教师的时候，要加强教师队伍，特别是农村教育制度建设，完善和落实教师工资津补贴任务。公务员和国家教育公务员的联系就在于他们都是公务员，区别在于国家公务员是一般的公务员，而教育公务员是特殊公务员。这种制度在国外发达国家也不少见，比如说日本、法国，都是把教师作为一种特殊的公务员对待。日本有《国家公务员法》，还有《教育公务员特别法》，是立法来确定教师的性质，给他的待遇以充分的保障。
回到开头讲，教师工资的现状促使我们不得不尽快地思考和解决这个问题。教师的工作本身也需要我们给他们以充分的保障。所以，这一次我在两会期间提出来要将教师，主要是中小学教师作为教育公务员。一般的公务员有一个行政升迁的职务，教师不是行政升迁。同时，教师还有很多特殊的福利和待遇。比如他每年寒暑假要带薪休假，这是教师的权利，教师还可以经常参加进修。享有一定的权利，同时就要履行相应的义务。我们把教师作为国家公务员来对待。我建议要尽快的建立国家教育公务员制度。
建立这个有什么好处呢？第一个就是刚才我说的，有利于保证教师工资待遇的落实。实行公务员制度以后，如果把教师作为教育公务员，中小学教师的待遇就能够以公务员的形式发放。不仅能够解决拖欠工资的现象，还可以保证法定的工资待遇不低于公务员，甚至高于公务员待遇的落实。第二个好处就是有利于提高中小学教师的社会地位。从而在全社会掀起一股尊师重教的风气。如果教师作为国家的公务员，中小学教师的工资待遇就会有相应的提高，提高待遇以后，肯定会对愿意从事教育工作的人有很大的吸引力，他们肯定会愿意来从教，这样以来，我们多年来反复倡导的要使教师真正成为受人尊重的职业，使教育成为受人尊重的事业，这就成为了一个落脚点。
如果把教师作为国家公务员对待，有利于从整体上提高中小学教师队伍的素质。如果教师的社会地位提高了，肯定报读师范院校的人就多了，相应的，师范院校选用的学生面就大了，他可以从中挑选素质比较高的生源，这样有助于建立一支德才兼备的教师队伍。
第三点，如果真正的实行国家教育公务员制度，有利于地区间、城乡之间、学校之间师资力量的合理配置，来真正的推进基础教育。如果是作为国家教育部门的教育公务员，我对你的要求非常明确，你应该实行定期的流动。你不能说我就是在这个学校里面待着，我你到别的地方去，这是在同一个区域里面定期流动。因为你流动的时候，你的工资是不变的，你到偏僻的地方去，还会有特殊的补贴。法国、日本都是这样做的。如果这样的话，择校的现象、教育不均衡的现象，就会大大的消除。这也是我们对形势的分析和判断。为什么择校？他实际上择的就是教师。如果实行国家教育公务员制度，确保教师的收入不受影响，对于教育的均衡化是很有帮助的。
教师实现教育公务员待遇 中央做的很好地方还差很多
主持人：周老师给大家做了一个阐述，在您的议案本身里面也提到了，现在有几个详细的问题想向您请教一下。一个是中国的教师队伍是非常庞大的，还包括很多解决问题中的代课教师的问题。这么庞大的数量如果都加入到国家教育公务员制度的话，您的设想里面是不是要先设一些管理部门？
周洪宇：这不需要设立特殊的管理部门，就是在现有的部门里面，比如说教育部和人事部，他原有的部门可以来做这些工作，就像我提到的实行国家统一教育考试制度，教育部本身有一个考试中心，还有师范司，这些部门都可以来做这个工作。可以由师范司来落实，其他的部门一起参与研究，至于怎么出题，怎么考，制订什么样的标准，是国家统一标准，分省考试，交给省里面哪个部门。
主持人：但是国家公务员涉及人的管理，在目前来讲，教育部和人事部不能管，进入公务员的话，他们的补贴、津贴，这样涉及的面一下就广了，您觉得这两个部委继续作为这个的主管，能够得到足够的支持吗？比如说财政上的？
周洪宇：如果说把教师作为国家教育公务员来做的话，首先要有一个相关的负责人，能够把涉及这个工作的相关部门，包括财政部，包括发改委，这都涉及教师的发展规划，教师的编制，包括教师的财政保障，把这些部门召集在一起进行研究，研究之后具体再明确哪些工作是该哪个部门来做，哪些工作该另外一个部门来做，大家研究好以后，分头进行。仅仅靠两个直接有关的部门还是不行。
主持人：您是否考虑过大概在什么时候能够初步建立起来？
周洪宇：我当然希望能够在本届政府任内，如果在本届政府任内能够建立国家教育公务员制度，能够实行教师国家统一资格考试，能够修改教师法，这样对于我们教师队伍素质的提升是有帮助的，而且这个工作不仅是重要的、必要的，而且还是紧迫的，同时，我认为，在推进的方面也是有可行性的。
主持人：因为国家教育公务员核心想解决的问题还是想解决目前教师存在的待遇，这里面资金问题就成了核心的问题。根据这几年的统计，中央财政拨款，国际上比较通用的很多国家都达到的指标，我们一直还没有达到，您觉得这个问题会不会对咱们国家教育公务员制度产生一些影响？
周洪宇：你刚才说的是国家财政性教育经费支出，我们还没有达到国际水平。我们国家已经提出了这个问题，当时的计划是在20世纪末，2000年的时候解决。现在又过去了八年。我去年和前年的时候都到搜狐来，也谈到这个问题。我相信搜狐网上还有关于这个问题的很详细的记录。
主持人：因为财政大盘子就是这么大，分给教师公务员的就会受到影响。
周洪宇：财政有中央财政和地方财政。05、06年教育经费的统计情况可以看出，在中央财政这一块做出非常大的贡献，地方财政这一块还没有达到。这里面就包括了教师的工资和津补贴没有按照规定来落实。我认为这有两条工作的途径：
一条途径，把教师如果作为教育公务员，地方政府必须依法给予保障，这是作为一个制度。地方的财政如果是在县财政拿不出来，应该提升到省一级提供保障，省里面对教师的津补贴，除了一些中西部的财政比较困难的省份以外，经济发达地区，不存在任何问题。这里可以“采取分类承担、分步实施的办法”：怎么分类实施？把我们国家分成三类地区，一种是东部经济发达地区，一种是中部一般发达地区，一种是西部欠发达地区。根据这样一种分类，对于东部发达地区，由当地的政府财政出钱。对于中部和欠发达的西部，可以考虑地方承担一部分，中央承担一部分，特别是西部，承担的比例更大一些，比如说中部承担50%对50%。西部中央承担70%，地方承担30%。这样来保证教师的工资，这是一种分类承担。至于在分步实施上面，可以考虑先把教师的基本工资确保，然后再考虑哪些基本的津补贴，最后是教师的所有津补贴。这是一种途径。
第二条途径，既然是教师公务员，就对教育的支出分类。比如说教师的基本工资中央承担，教师的津补贴由本省承担，你是国家教育公务员，教师的工资中央财政承担，津补贴这一块是省级政府承担。工资这个部分由中央和地方分担，津补贴由本县、市根据经济发达的情况来承担，同时，和当地的职工保持相对平衡的水准，或者说稍微高一点。这是如何分担。如果这样的话，应该是没有问题的。就像我在06、07年谈国家财政性教育经费支出占GDP的4%。包括呼吁农村义务教育要免费。钱不是问题，关键还是认识的阶段。
主持人：不管是用您思路的哪一种，钱不是问题，主要还是钱花在什么地方。
周洪宇：从经费的角度来看，并不是问题，关键是看钱谁出、比例如何定。责任也没有明确，没有出怎么追究他，这一块也没有明确。
应该修改教师法和教育法 明确教师职业性质
主持人：因为教育公务员核心问题还是想解决老师和公务员的待遇差别问题。现在教育法上有一个规定，说教师的工资不能少于国家公务员的工资，有一个法律在这里放着，有这个要求，国家教育公务员要实现的这就是这个目的。
周洪宇：现在有教师法，但是在教师法里面没有明确教师的性质。就是教师这个职业是什么性质没有明确。我个人认为，由于不明确，因此使得教师的性质和地位很难得到保障。所以，他不需要在法律里面专门增加条款，只要按照有些条款抓好落实就可以。所以，我的意见是还是要修改教师法，同时，也要完善教育法。教师法和教育法里面都要把教师的性质明确。在执行的时候才能有一个法律依据，现在还很少听到，说哪一个公务员，因为他是公务员，他的工资可以拖欠。一般来说，你要拖欠了公务员工资，他可以来告你。可是教育法、教师法里面没有明确，只是比照，既然是比照，伸缩度就非常大了。所以我的想法就是一定要有非常刚性的规定明确下来。明确下来之后，再抓落实，就有了法律的依据。那个时候就是严格的依法治教。
除对普通话和思想品德有要求 教师职业门槛太低
主持人：按照您的这个思路，国家教育公务员制度不仅是保证收入的问题，更重要的是要给教师的性质明确下来。您对于教师性质的明确怎么定义？
周洪宇：教师是一种专业人员。他本身从他的专业程度来说，是一种专业，我们现在把他作为一种准专业，我们认为门槛太低了，因此很多人都进入这个行业，只能说进入这个职业，由于他没有自己很严格的一套教师资格认证考核评估，没有这样的制度和法规来保障，因此，想当教师的很多，进入这个行业也相当容易，没有像做律师、工程师那样难。比如说司法人员，我今天在车上来的时候看到一篇报道，有一个老太太72岁，她想做律师。她考了8次司法人员资格考试，因为那是全国统考，那是国家的标准，要求非常严。你要成为一个司法人员不容易，由于它的门槛非常高，保证了进去的人是有相对的高素质，至少进去的人素质不会太差。所以，一个就是给它定性，第二个就是配套实施一个教师资格考核制度。第一是把紧入口，专业人员进去，非专业人员根据他不同的情况，逐步的有一个淘汰的机制，老人老办法，新人新办法。也不至于引起很大的震动。同时，吃上皇粮。第三，依法治教。既然给你这么好的待遇，因此，你不应该利用其他的时间再做别的什么事了。
主持人：刚才周老师对于国家教育公务员制度的阐述已经从方方面面解释得比较透彻了。不管是定性也好，还是保收入也好，我们从大框架上铺了一个道路。至于多久能走到这样，广大的网友肯定是希望越快越好。因为这个路，周老师已经明确的搭建起来了。现在还有一个问题，您不仅关心它的出路，也关心入路，既然给你很好的待遇，让你吃上皇粮，进门的时候还是要严格一些。您的议案就是国家教师资格考试。现在请您比较集中的从几个方面剖析一下，实行资格考试。从哪些方面来判断它必须实施呢？
周洪宇：刚才我们谈到的教师的状况来看，这支队伍的工作非常辛苦，做出的成绩也是非常突出的，也应该给予充分的肯定。但是也确实要看到，教师的队伍水准参差不齐。怎么办呢？从现实出发，从未来的发展出发，有必要实行国家教师资格考试制度，当然还是要一步步来。老人老办法，新人新办法。我们现在回头来看这样一个现状的产生是怎么形成的。
我们只要看关于教师的有关条例，我们现在教师的考核制度门槛很低。在谈到教师资格制度里面，讲到思想、品德、学历。可是这里面讲到，只要是具备相应的学历，都可以申请取得教师资格，教师资格怎么认定？我们在教师资格条例实施办法里面规定，申请认定教师资格者，应当在规定时间向教师资格认定机构依法接受委托的学校提供相关的证明材料，从这里面可以看出来，除了对普通话和难以准确量化的思想品德有要求外，对什么样的人能够做教师，还缺乏硬性的指标，教师的入门门槛太低，很多人可以通过考试当教师。但是对于教师考试的规定也讲得非常含糊。国家举办的或者认可的，“或者”又多了一个空间。对于教师科目考试大纲应该由国务院审核审定，教师考核的认定是针对学历不达标的公民，同时，教师资格考试标准科目和大纲是由有关部门审定，而不是制定，审定和制定是两回事。
由于种种条例、办法规定的不明确，使得门槛太低，最后，教师资格考试的科目就是考教育学、心理学，通过了就可以了。你是大学本科毕业，或者是大专毕业，你参加了教育学、心理学的考试，就可以拿到证书。你在任何地方考的，都可以拿到证书。你可能在一个教师资格相对容易取得的地方，你可以凭这个证书到考试很严格的地方任教，这里面都会带来一系列的问题。我的意见是，鉴于这样一种情况，必须尽快的实行国家统一教师资格考试，至于考试的形式，还可以像过去一样分省举办，但是最好是教育部门来做这一件工作，过去是放在人事部门做这个工作，教育部门应该把关的更严。
目前教师资格考试通过率过高 应类比司法考试
主持人：从您刚才的阐述可以看出来，目前教师资格证的制度，如果你有一定的学历基础，相对很轻松，在一个地方考了，就可以到全国各地考老师，这个难度和司法考试、IT、工程相比，难度相差能有多大？
周洪宇：因为不同的学科，不好比较。通过率全国的情况我不好说，就我们了解的，一般来说获得考试资格的还不等于能够任教，任教你还要应聘。获得资格的一般都是在80%以上，这是不太合适的。首先你要严把教师资格获得的这一关。
主持人：这个数量比司法考试高得多？
周洪宇：高得多。这跟过去不一样了，过去教师工资低，待遇差，你这个门槛可以低一点。现在教师工资高了，人们愿意从教了，国家还有很多政策的倾斜，想做老师的人多了，你的标准要高一点。一般需要很多人，人家都愿意做这个工作的时候，需要把门槛提高。应该随着时代的发展变化，门槛应该比过去提高，当然不能说遥不可及，无法逾越。我们说统一教师资格考试制度，也不是说要制订一个门槛让大家都跳不过去，只是要比过去严格一些。
主持人：您能给界定一下，考到资格证，大概有多少的通过率以目前的状况来说算是比较好的？
周洪宇：很难说，80%以上相对来说比较容易通过。如果从通过率的角度来看，因为出现什么样的通过率是由不同的因素决定的。一般的情况下70%到65%的区间是相对比较合适的。就是有一定的标准，但是还是要努力。
主持人：你觉得实行统一资格考试的话，在全国就要改很多东西。就要国家统一制订了，考试也要统一管理。这有点类似于四六级、高考，这种可行性大吗？
周洪宇：这个工程当然是一个比较复杂的工程，做起来很不容易。我们在这里建议和真正做起来还是有一定的差距，但是你首先要研究它，要尽快有人研究这个事，关注这个事，还要有人推进这个事。我认为五年内实行国家统一教师资格考试制度，应该是可以实现的。因为我们现在有很多的政策也在调整，也是可以和它相互促进的。而且它的条件也越来越成熟。
主持人：您觉得五年内要做成的话，在机构设置、命题这一块难做吗？
周洪宇：这不难，这是技术性的问题。我们首先解决原则性的问题，相对原则的问题确定以后，技术性的问题相对来说就好做了。我们过去已有的分省的教师资格考试制度已经有了一定的基础，也有人从事这个工作，不需要另外搭班子，或者是完全推倒重来，已经有一批人做了多少年了，积累了一定的经验，在这个基础上我们制订一个国家标准，根据这个标准编写相应的教材，然后组织、推进这个事，应该不难。
主持人：从机构和命题的角度来讲，更多的是一个整合的问题？
周洪宇：整合的问题也很多，现在是提出来应不应该做。到下一步的时候，还有其他的问题，到那个时候我们可以随着讨论的深入、研究的深入，再逐步的完善。
主持人：您刚才提到了老师的入门。不管是机构也好还是命题也好，要把老师的综合素质提上去。您觉得一个通过考试的、拿到资格证的在您心目中比较合格的老师，他应该具有哪些综合或者专业上的能力水平？
周洪宇：作为教师来说，一个是要具备一定的思想政治素质，然后具备一定的文化素质，还要具备一定的能力，素质、能力，这里面可以分开看。
思想上首先他要热爱教育，这是思想品德素质。如果你不热爱教育，很难当好一个教师，教师和其他的工作还不完全相同，一定要热爱教育，要有奉献精神。
从文化程度来讲，你必须要具备一定的学历，你必须要通过学校的学习来把我们现代青少年应该掌握的知识，他首先要掌握。
同时，还要具备相应的能力，刚才说的知识里面有教育学、心理学的知识。还不能少教育法律法规方面的知识。他要知道教育的法律法规对教师有哪些的要求，否则，你可能会出现很多问题。教师要具备相应的法律修养，其他的政治、文化、科技都要有。特别是教育法、教师法这些基本的法律要求要掌握。
从技能上来看，他要具备一定的教学技能，过去讲教师是三字一话，毛笔字、粉笔字、钢笔字，还有普通话，我们现在的教师毛笔字恐怕很少有人去写，但是你这个没考，你也没有办法判断他毛笔字写得如何。这些东西我建议以后在考试的时候，如果你是师范院校，已经接受过完整的训练的，就可以免考。我的意思是，即使是对于师范院校的学生来说，有一些科目可以过，但是有一些科目还不能过。像法律法规的知识，他还要考一下。
建立教育政策咨询委员会 实现教育决策民主科学化
主持人：从周老师说的来看，我们可以看到一个非常鼓舞的教师形象，综合素质比较高，可能就不会出现很多我们在报纸上看到的变着法子去体罚学生，包括所谓学生讨厌的抱怨型的老师，这种人就会越来越少。还有一个，如果实行统一资格考试的话，教育领域内的各项大考，四六级大考、高考、考研，教育领域内的很多大考，社会上普遍存在一种垢病，说牵涉到很多利益。这种考试是全国统一的来做，怎么让这种考虑避免一出生就被人指责的办法？
周洪宇：建立教育政策咨询委员会，它的组成成员包括教育行政部门的官员，比如说发改委的官员、人事部门的官员，政府部门研究机构的成员，政府出台一些政策是根据自己的研究机构的研究出来的，也包括他自己的研究机构的负责人，这是第二块，这是属于政府的，或者是政府里面行政型的加上学术型的和研究型的。有关大学的校长。有代表性的大学校长、中学校长、小学校长。另外，民间的研究机构，这个民间的研究机构是要有代表性的，不是所有的。你可能在高校里面，可能不在高校里面，这是民间的声音，民间的声音除了大学校长和小学校长，还有就是家长，学生，家长学生可以采取随即抽样的方式，抽到你，你今年一年就是教育政策咨询委员会的成员。然后就是企业家，我们常常说的用人单位，用人单位当然不完全在企业里面，还有在政府里面的，还有在国营企业、民营企业里面的，这些家长、学生可以分类、分地区挑选，东、中、西，发达、一般和欠发达。
他们做什么呢？他们自己不做研究，他们是组成政策咨询委员会，如果是教育方面，就叫教育政策咨询委员会，教育要出台这么一个政策、制度和措施，我们可以先组织这个委员会，这个委员会是有代表性的，涵盖了社会各个层面的，可以广泛的吸纳社会意见和声音的机构，这个机构由有关的部门，比如说教育部授权给他，他有了一定的权威性和公信力，但是同时教育部也提供一定的经费给他，他日常运作，不需要成立很多人的办公室，平时有两三个人，做日常的联系协调工作就可以了。
每一年开四次会，每一季度开一次会，可以在第一个月，也可以在第三个月。他的任务就是从大家提出来的公共政策里面，教育政策里面选择与当前的教育问题最直接、最密切、最需要解决的教育的公共政策议题，他确定下来以后，可以是一个，也可以是两个，然后对全社会进行公布、招标，然后大家拿方案，确定一个时间以后，大家都来研究，提出自己的意见建议。从中挑选三个或者是两个有代表性的方案，然后由教育政策咨询委员会的工作人员把这两三个方案的优点整合成一个方案，不同的意见、声音基本上进来了。有主张标准要高一点的，有主张标准低一点的，然后可以进行讨论、交流。最后总会找到相对的共识。形成一个方案以后对社会公布，把它作为一个绿皮书，确定征求意见的时间，比如说三个月内，社会各界都提出建议，发表意见之后，再吸收各方面的意见，形成一个白皮书对外公布。今后实施什么以这个为依据。
从这里面可以看出来，成员里面不能少了人大代表和政协委员。所以你可以看出来，它实际上是把行政、学术、社会这三个方面的声音，在这个机构组织里面都得到了一个综合。各方面的利益在里面得到了博弈，因此，它形成的东西就是大家相对可以接受的。这个组织成立以后起到了三个方面的作用：
第一，这样一个教育政策咨询委员会是社会各界意见的汇聚，是民意的聚水池。
第二，它是社会各界情绪的宣泄器。你们对这个问题有意见、有看法，通过征求意见，发表了你的看法，你的情绪和意见在这个地方得到了宣泄。
第三，它还是政府采取某一个政策的减压器。因为吸纳了你们的意见，你们都发表了意见，而且这个意见大家相对得到认可了，如果你还有什么问题，就不是政府的责任，不是行政部门的责任。
二十世纪七八十年代以后，西方发达国家，普遍建立了教育政策咨询委员会，日本有日本中央教育审议会，英国有罗宾斯委员会，法国有勒格郎委员会，香港地区有教育委员会，还有学术评审局，还有各种相对中立的大学理工经费拨款委员会。已经把它中介化了，香港为什么管得那么好？因为我90年代到香港去，我注意到香港是行政吸纳精英的体制，就是统治者把精英分子吸纳进去。所以，我认为它的作用是非常重要的。委员会人数要控制在50人左右。最后要做到教育决策民主化，科学化。特别是我们现在要实行政府机构改革，要进行政府机构改革，现在要搞大部制，现在我们还要配套实行审议制度，没有配套的审议制度，很难实行。通过这么一个审议再出台的政策产生的负面作用，受到的批评会小很多。尽管它肯定会挨批，但是会小很多。
主持人：周老师的想法非常新颖，而且是吸纳了一切可以吸纳的力量，让各方的考虑取得了平衡。而且这里面还有一部分，就是发表他们的声音还是需要比较权威的媒体，而且是关注这方面的专业的记者和媒体。而这一种能涉及到政府、行政、学术这么大面的关注媒体，我们也想在您的设想里尽一份努力。今天因为时间关系，您的教师的问题咱们就不做深入讨论了，就刚才这些来说，对网友已经有很多的启发。我希望网友也好，有关部门的做感觉的读者也好，看了以后能够及时的给我们做一些反馈，我们也会及时的把反馈消息告诉周老师，方便你们之间进行沟通，也欢迎大家进入到搜狐的教育频道，我们专门开通了两会的专题，同时也可以在博客跟大家进行交流。我们今天的访谈就到这里。谢谢各位网友，谢谢周老师。
周洪宇：谢谢各位网友。
