腾讯教育:人大代表周洪宇做客腾讯谈义务教育 访谈实录

发布时间：2006-03-16  来源：hyzx

人大代表周洪宇做客腾讯谈义务教育 访谈内容提要 · 谈义务教育全免费不仅是必要的，也是完全可能的。 · 谈现阶段我国教育的不公平主要有哪几方面的体现 · 谈如何解决教育不公平的问题 · 详细谈实行九年义务教育全免费的可行性 · 谈义务教育的公共性、免费性、强制性 · 谈我国教育投入不足造成的问题 · 谈义务教育不能产业化 · 谈高等教育中也不提倡产业化 · 谈对应试教育和素质教育的一些看法 · 谈高校扩招和大学生就业的相关问题 · 谈我国教育体制改革的现状，以及改革发展的目标 · 谈对于非义务教育做到教育的民营化，市场化，这是方向。 · 谈对高校扩招的一些看法 · 谈如何让民办教育更好地发展下去 · 谈教育要为人民服务，要走中国自己的道路 主持人：各位网友，大家下午好！欢迎大家收看两会系列专访，这是由腾讯教育频道为您播出的，我是主持人芬芬。中国的教育问题，可以很大，大到整个教育体制，教育政策的一些改革，同时，它也是关注到我们国计民生，以及我们未来20年的中国在国际舞台上竞争力的一个问题。中国的教育问题也可以很小，小到我们每一个人的一言一行，小到我们的举止，俗话不是说言传身教嘛。在两会期间，教育问题一直是我们代表们讨论的一个热点之一。今天我们继续关注两会的教育问题。今天特别为大家请的是第十届全国人大代表，华中师范大学教育科学学院教授周洪宇老师。周老师欢迎您。 周洪宇：腾讯的网友，大家好！我是周洪宇，很高兴和大家交流和讨论。 谈义务教育全免费不仅是必要的，也是完全可能的。 主持人：其实我们网友们也关注到了，今年您提到了一个建议，是关于义务教育的全免的教育，可以说在网上引起了很大的轰动，很多网友，都谈到了，到底可行性的机率有多大？ 周洪宇：实际上义务教育全免费，它不仅是必要的，也是完全有可能的。网友们之所以有这种担心，是不是有可能呢？我觉得可能是对于义务教育全免费整个要花的资金以及这个资金如何承担。这个可能是没有进一步考虑。我个人认为，义务教育全免费主要是指学费、杂费加上教科书费。我们现在没有免的是教科书费，以及对于贫困生补助伙食费。这个跟我们国家讲的两免一补政策还有所不同。所谓两免一补政策是指特定的，592个国家级贫困县，贫困家庭的学生实行免学费、杂费、教科书费。学费因为已经免了，然后补助基础生活费。它是有特定对象，而且它免的话，他的提法跟这个也不同。它只是非常小的一个部分。不管是对象而言，还是整个投入而言，都是比较小的，有一定的局限性。从范围上来说，这个提的就更大。项目也更多，受益的人群也更广。受益的人群会更多。而且我不仅主张普及到整个老百姓，更重要的是主张在“十一五”期间实施。再迟到2010年可以启动义务教育全免费。我们国家现在是什么样的计划呢？教育部在去年11月10号正式宣布，按照我们教育部的规划，2007年以前，实施592个国家及贫困县的两免一补。2010年，对整个农村地区实行义务教育的免学费，免杂费。2015年对整个城市，包括农村实行义务教育免学费、杂费。我这个地方的提法是在时间上提前了五年。而且对象上又扩大到整个群体，项目上又有免学费、杂费，扩大到教科书费。 主持人：这样的免费实施了以后，这笔教育费用是由国家承担合适呢？还是由地方政府承担合适呢？ 周洪宇：我们国家教育经费承担的主体，实际上是分两大块。一个是中央政府，一个是地方政府。地方政府里面实际上由分为四个层次。一个层次是省级政府。第二个层次是市级政府或者是地区。第三是县区。第四是乡镇。但是乡镇，我们知道，税费改革之后，由于它自身的困难，它已经不能再承担这个任务了。所以，一般来说，是把它放到县级以上。所以我们要讨论的是，究竟是中央政府出多少，然后省级政府里面有哪一级，是省级还是市级承担，要明确这个责任的问题。 你刚才提到中央和地方怎么分担，我个人想，还是按照我原来说的，一种分类承担的原则。所谓分类承担的原则就是把我们中国分成三类地区。一类地区就是，592个国家及贫困县，国家级贫困县主要分布在西部，当然中部也有。凡是这类国家级贫困县由中央财政全部承担，或者中央财政主要承担。至少拿80％，地方政府出20％。 对于较发达地区，我没有用其他的提法。实际上是中部的有些地方，有些省份，这种地方，可以以省为主，以中央财政转移支付为辅。一般来说，是在中央出40％，地方出60％。还有第三类情况是发达地区，整个由自己来承担。像广东、上海、北京、江苏、浙江。 谈现阶段我国教育的不公平主要有哪几方面的体现 主持人：谢谢您为我们做了这样一个分析和解读。我们其实应该能够感受到，通过这种义务教育全免费，为了实现教育公平，您觉得，现阶段，我们教育的不公平主要有哪几方面的因素？ 周洪宇：我们现阶段教育不公平的表现体现在这些方面。 首先我们要了解什么是教育公平。教育公平当然是我们教育资源公平、平等的一种分配。这是对教育公平的一种资源的界定。教育公平包括三个方面，一个是教育机会的公平。这是一种。第二种是教育过程的公平。第三种是教育质量的公平。教育机会的公平相对来说，容易做到。教育质量的公平相对来说难以公平。因为每个人，接受同样高质量的教育，相对来说是难以做到的。 但是从这个情况来看，我们会发现我们的教育公平，现在存在着这么几方面的不公平现象。一个是城乡之间的不公平。城乡之间的差距太大，不均衡，不公平。这是一种不公平。第二种是区域之间，同一个省，同一个市，甚至同一个区，区域之间教育的不公平，差距很大。第三是学校与学校之间的不公平。同一个区里面，不同的学校，有的学校很好，有的学校相对来说比较差。最后是不同的教育群体之间，也有教育的不公平的现象。比如说残疾人，他受教育的机会就没有我们正常人多。所以教育不公平，主要体现在刚才我说的四个方面。 谈如何解决教育不公平的问题 主持人：像这种教育部公平的现象，您也提出了一个建议，就是教师的这种轮换制度，像这一制度的提出，还有没有其他的途径可以解决到这个问题？实现教育最终能够公平化？ 周洪宇：教育不公平，要解决它，我这次提了是教师定期轮换制度，但是这个只是整个措施里面非常非常小的，非常具体的一个措施，或者是非常小的一个方面。并不是来试图解决教育公平的这么一个沉重的话题的主要的措施。 网友们，大家可以去看一下，去年我在全国人大也提出来一个关于实现教育公平，促进和谐社会建设的议案，也在我的洪宇在线的网站，2005年议案。在那里，我已经谈到了怎么样解决它。要解决教育不公平，我想首先是政府要树立或者明确是第一责任人的这个意识。教育的公平问题，教育的发展问题，教育的改革问题，政府负有当仁不让的责任。它是第一责任人，必须由它来承担。为什么是政府来承担，而不是老百姓来实现这个教育的公平性问题呢？这主要是因为义务教育是典型的公共产品，它跟总公共产品或半公共产品的高等教育不一样。义务教育作为公共产品，也就是说，使用者使用了之后，它受益，同时对整个其他人也受益。比如说我接受的义务教育，我的素质提高了。实际上在某种意义上说，是整个民族的素质提高了。这个就是应该国家来做的事情。 高等教育有一点区别，高等教育也有公共性的一面。它的提高也对国家有好处。更多的是他自己接受了高等教育之后，对他的家庭和个人可能受益更大。根据这一点，国际上规定，义务教育必须由自己承担，高等教育由个人、家庭和社会来分担。从这一点来看，要实现教育的公平，必须发展义务教育，必须坚持政府在义务教育的主体责任。既然政府的责任明确了，政府就要加大投入，我们现在为什么出现了很多问题，我估计有网友也会问，你可能也会问。 我们教育的投入严重不足。由于我们的投入严重不足，所以，我们产生了很多的问题。我们的教育的发展，我们的教育的改革有很多问题。这与这个是有密切关系的。因此必须加大投入，投入到什么样的层次呢？我们现在不提更高的要求，也不提更新的要求，就提1993年，当时我们中国教育改革与发展纲要里面提出来的，当时是说，到本世纪末达到4％。就是说，国家财政性教育经费的支出，占整个国民生产总值的4％，达到这一点就行了。那还是十来年前我们的意见。根据我们1月25号国家统计局公布的数据，我们2004年，我们是2.79，差距甚远。这一个点，都是几百个亿。这是投入不足。 为什么是4％，而不是4.1％，也不是3.9％呢？等一会儿，你再提问题的时候，我再就这个问题说明。 第三，要合理、公平的分配教育资源。所谓合理、公平的分配教育资源就是指，我们要在义务教育阶段，实施教育的均衡化，教育的均衡化不是教育的平均化，不是把所有的东西都完全分得一样。每个人10个苹果，不是这样的。对于那些已经条件较好的，对它我们不要再给更多的资源，不要再做那些锦上添花的事情。对于那些薄弱的学校，条件较差的，我们要加大投入，要做雪中送炭的工作。这是教育的均衡。 当然教育的均衡里面，要设立一个学校，基本设施的标准，最低的标准是什么。同时我们还要制定一个最高的标准。在义务教育阶段，你要达到一个最起码的建设的标准，你没有这些设备，没有这样一个校舍，没有这个师资，你是不能开办的。这是基本的。但是也反对你过度发展。反对你把标准提得很高，你去建非常漂亮的大楼，你去把所有的老师，全部都请到你这里来，那也不行。所以这个地方就是政府的责任。 详细谈实行九年义务教育全免费的可行性 周洪宇：同时，要对薄弱的地区，对农村教育要格外关注。特别是要实施农村九年义务教育免费，要全免费。首先要从农村做起，为什么要全免费呢？可能有的网友知道，我2003年在十届一次全国人大会议上就提出来，农村九年义务教育应该免费。我当时是3月4号写了篇文章发表在中国教育报上，完全免费制。2003年的时候，我把这个意见当面给胡锦涛总理，9月开始，自建国以来，第一次全国农村工作会议，出台了国务院关于进一步加强农村工作的决定，开始实施。2004、2005年，在两免一补政策的基础上又往前推进了。到今年，又进一步往前推进，又宣布，从今年开始，用两年时间，2006、2007年两年，在整个农村地区，实行对所有的学生免学费，免杂费。可以看得出来，中央对这个问题是非常注意吸收人大代表、政协委员和社会各界的好的意见和建议。这也是大家共同努力的结果。 所以在当年提出来的时候，当时很多人跟我说，好象不太可能。不仅是很多政府官员跟我说，当时我们代表之间都说，恐怕不太可能。所以现在当我提出，十一五期间，实行义务教育全免费的时候，又有人提出同样的问题了，不太可能。我们关于这个问题，可不可能，我算了一笔帐，根据我的计算，如果全国实行全免费，刚才我说的三免，加上一个贫困生补助，就用现在教育部两免一职中的标准，小学生每一年每个人三百块，初中生每一年每一人五百块。用这个标准，全国我们义务教育阶段的学生，现在是1.7亿。用这个标准一算的话，整个费用是650个亿左右。占国民生产总值很小的比例，如果是农村地区的话，只要465亿左右。当时我计算是875个亿，后来在2003年3月22号发表，当时我计算的结果，刊登出来的时候，编辑把它改成675亿，当时如果说592个国家是贫困县，当时算是200亿。我现在计算和当时计算可以看出，我现在计算费用低了，因为标准不同了。而且我们还可以分析，我们国家的财力是不断在增加、增强。而我们教育上的投入，按照我们刚才说的，国家财政性教育经费支出占国民生产总值的比例，如果说要往4％这个标准，用它来计算的话，那么这个比例投入越来越大。可是，还有一个新情况。最近几年开始，我们的义务教育阶段的学生越来越少，因为实行人口计划生育政策。学龄、人口，义务教育阶段在减少。从2004年开始，学历、人口每年减400万，初中生每年减50万。换句话说，钱是越来越多，给教育的投入越来越多，可是用这个钱做义务教育的人越来越少。因此费用就越来越小，就越来越可行。因此我计算到，2010年，完全是可以的。因此关键不在财力，还是在于认识和决断。所谓决断，就是决心和果断和果敢和行动。 谈义务教育的公共性、免费性、强制性 主持人：您也做过很多中外的教育文化的一些交流，我们很想知道，国外这种义务教育有哪些是可以跟我们国内来借鉴的？ 周洪宇：国外的义务教育，它有一个发展过程，最初的时候，它也不是义务教育能够做到免费。它也是和一个国家的经济发展的水平，与政府对这个问题的重视程度，甚至与社会各界对这个问题的重视程度联系在一起。在有一些国家，由于实行分权制，对这个问题的重视采取不同的做法。但是不管怎么样，在西方发达国家，义务教育的公共性，免费性，强制性这三点，都是大家所认识到的。只是，在实施的时候，有先，有后。随着财力的增长，它是公共产品，同时必须是免费的。你没钱做不到，不要紧，有钱了，再做到。第三是强制性。从前面来看，公共性，免费性是就政府而言。你一定要让义务教育具有公共性，一定是你投入让受教育者免费享受。 第三点强制性是对家长而言，你家长必须把小孩送到学校去。如果不送到学校去上学，你就违法。所以义务教育免费是对政府和家长双重的要求。这样的话，在西方国家，根据这个认识，不断往前推进，重视、确保它的义务教育的公共性或者是公益性。同时根据财力的增加，不断推进义务教育的免费。一开始是免学费，然后免杂费，然后免书费，有的地方免伙食费，还有的地方好一点，还派校车接送学生上学。我们国家，毕竟是一个大国，有13亿人口，各地的社会经济发展严重不平衡。有的地方好一些，有的地方一般，有的地方比较差。我们也不可能要求我们一步都做到。所以我们想，根据世界各国义务教育实施的基本情况，做到了，确保它的公共性、免费性、强制性。同时做到了，免学费，免杂费，免书费。有条件的时候，我们再来免伙食费。补助贫困生的伙食费。我说的是补助贫困生，不是对所有的学生都免伙食费。这里面还有一个观念要转变，可能有的人在想，现在政府要说，义务教育全免费了，以后上学我就一分钱不交了，如果学校再让我交钱那就是乱收费。那也不是的，任何国家都没有做到，上学一分钱不交，该交的还是要交，不该交的，那是不需要交的。 所以学校收些钱搞必要的一些活动。你在美国，在西方国家，也是这样的。他也是家长给钱。参加一个集体活动，看电影，或者是欣赏音乐，这个还是学生要出钱的。 谈我国教育投入不足造成的问题 网友：刚刚您谈到了我们教育的投入不足，这方面衍生出很多的问题，现阶段，有很多朋友对于中国目前的教育体制不满意的还是占的比重特别大。您能不能对这个问题做一个解释？ 周洪宇：我们国家的教育投入，应该说是一直是投入不足。尽管政府也采取了很多措施，下了很大的力气，但是和我们教育发展的需要来看，还有很大的距离。我们93年就明确提出，是政府承诺的，到本世纪末，要达到4％，这个刚才已经说了。那么我们在2003年到今天，我们是怎么做的呢？我们投入是一个什么样的状况呢？基本上都在两点几左右徘徊，没有超过3％的。最理想的一年是2002年，那个时候达到了2.9。之后又往下降，到2004年是2.79，2005年的数据还没有正式公布，但是还没有超过3％。这是一个什么概念呢？按照97年，世界银行的统计的结果，有一个报告，根据它的调查，世界上低收入的国家，它对教育的投入占它的国民生产总值，平均是3.1％。中等收入的国家是占4.3％，高收入的国家平均是5.7％。我们为什么提出4％呢？我理解，实际上是把最高的和最低的相加，取一个平均值。也就是说，我们中国不能向最有钱的那些国家攀比，但是我们也不能排在末尾，比低收入的国家平均数还要低。我们肯定要比他们强一点，我们放在什么地方呢？就把它放在低于中等收入的国家。是这么一个平均数。就是这样，我们都没有达到。 没有达到是一个什么样的概念呢？ 如果我们从93年到今天，都能够实现4％的话，那么我们现在可能给教育的投入要增加6000到7000亿。换句话说，由于没有达到4％，少投入了6000到7000亿。这又是一个什么概念呢？我们最近几年出现的各种学校里面的办学的乱收费，各种各样的情况，根据不完全统计，有的说是乱收费是2000多亿，教育部说没有那么多。不管是2000亿还是60、70亿，还是上百亿，如果我们真正做到4％，就按当年说的话，这些问题都解决了。还有一个角度还可以来分析，我们投入的不足带来的问题。 我们现在高中向银行贷款是1000亿，我们高校由于现在扩招、发展，扩大规模，向银行贷款将近2000亿。也就是高中和高校这一块，学校自身又增加了3000多亿。所以我们再来看，其实，说乱收费，比较集中在高校和高中。如果是这样的话，如果我们政府93年到2006年投入能够做到4％的话，刚才我们说的3000亿也不存在了。当然我们这个地方丝毫不是为教育部门，也不是为学校，也不是为有一些乱收费的校长定的。我认为，有乱收费，而且相当严重。也是要批评和处理的。但是我们要从投入不足的角度来看的话，我认为，财政部门，对教育的投入不足。因此，前天，有人问，这个板子该打在教育部的身上，还是财政部的身上。我说，第一个板子打在财政部门的身上。第二板子是教育部门。第三板子，还要打，打在地方政府身上。很多人没有考虑到地方政府的投入。地方政府的投入没有按当年中国教育改革和发展纲领里谈到，切实做到教育经费的三个增长。因此它也有责任。再一个在教育过程当中，监督和管理的作用。 第四板子要打在学校身上。但是学校身上，我刚才说了，里面有三种情况，一种情况是生存型的乱收费，没有投入，我不收费不行。比如你，你现在去做校长，给你钱很少，你说你怎么办？你只能收费，你不能说我关门。因为那么多学生要上学。收费，还是用于学校的发展，还是用于维持学校的运转。我们对于乱收费不能笼而统之来说，我们对于任何问题都要具体问题具体分析。有的是乱收费，有的是高收费，这是一种生存型的。它有它一定的难处，只能这样说。还有一个是发展型，发展型主要是名校。因为大家都知道这个学校很好，大家都想进。那怎么办呢？名校往往是在城市中心，城市中心，由于最近几年城市的发展，它那个地方又不能发展，周围又是小区，没有地方搬，要么是搬到另外一个地方去，那就要征地了。要发展，钱从哪儿来呢？所以就只能收费。这种是发展型。还有一种是谋利型。就是跟风，看着收费，就觉得有好处就收，收了之后，不像前面两个主要用在学校、学生身上。他就是给学校自身，给领导，给教师工资，提高他们的福利。这种情况，我觉得是典型的乱收费。 谈义务教育不能产业化 主持人：您这样分析是非常合理的，而且也是分成几个方面来看的话，我们可以更清楚的看到问题的实质。其实对于乱收费的现象，前几天，我看媒体报道，一位专家是这样评价的，乱收费是教育产业化时期非常重要的原因造成了这种乱收费的现象。您对此怎么看？ 周洪宇：教育产业化的提法，不是一个很准确的提法。教育产业化，如果是高校产、学、研结合，如果是这样意义上的教育产业化，是应该提倡的。就是高校，它自己的研究成果，要转化为现实的生产力，转化为产品，必须提倡产、学、研结合，必须走产业化的道路。但如果是把学校除此以外的其他的，比如收费，其他的都做产业化，那是显然不应该的。也是刚才我说的，与我们教育，特别是义务教育的公共性，公益性的性质是不相吻合的，是违背了教育内在的发展规律的。违背了规律办事，那是完全应该反对的。但是是不是因为这个呢？我觉得，具体情况具体分析。不能简单的说是教育产业化带来的。我倒觉得，刚才我们已经做了分析，主要还是教育投入不足。同时，在这种大的环境和条件、背景下，有些学校，为了生存，为了发展，当然也有既不是生存，也不是发展。而是就想借机浑水摸鱼，他可能用这样一种手段来多收费。我想可能是这样一种情况。 所以不能简单说是教育产业化政策带来的。据我所知，说实话，教育部过去也没有提出教育产业化，也是比较明确的反对学校这样去做。但是，我观察到，有些地方政府确实有一种想把学校当作产业来办。它虽然不叫产业化，它就是想把学校当作产业化。特别是非义务教育这一块，或者是高中、高校，因为它可以减少它的投入。本来它的经费是不足，但是它想正好，我就干脆少投入。你们就去竞争，找社会筹募资金。 谈高等教育中也不提倡产业化 主持人：我看到有网友提问。他说，教育如果是将来除了义务教育之外，其他的实行产业化，您觉得是利大于弊还是弊大于利？ 周洪宇：我刚才说了教育产业化是一个特别科学的概念，既然不是一个科学的概念，在理论中站不住脚，在现实中推行就会带来严重的问题，因此不能提倡。不管它在高等教育里，他刚才说是除了义务教育以外，高等教育中也不宜提倡。高等教育仅仅局限在高校的产学研结合的方面可以产业化。除此以外，高等教育，不要产业化。 至于学校后勤这一块，它剥离出来，那叫做高校的后勤社会化，也不是产业化。那叫社会化。所以，产业化，社会化，民营化，市场化，都是有它特定含义的概念。不能笼而统之。 谈对应试教育和素质教育的一些看法 主持人：在您没有来到访谈室之前，我看到有一位网友的留言，他谈到中国的教育是应试教育，培养出的人才，很多现在大学生找不着工作，感觉对于人才培养的盲目性很大。您认为，是不是现在的一种普遍的现象？ 周洪宇：我们国家是一个历史悠久的，文化传统悠久的国家。素来有重视教育的传统。过去对教育，对教育工作者都很重视。有这个传统，再加上我们现实的文化。特别是我们中国的人口比较多，现实的就业压力比较大，再加上学校也不太多。因此在这种情况下，在相当长的一段时间，甚至到现在，你刚才描述的那种，应试教育，确实是存在的。因此，在某种程度上推行素质教育是比较困难的。不过，我不太主张用素质教育和应试教育这个概念。也不太主张把这两个概念对立起来。我觉得，这些概念，也是不准确的。就像刚才我们说，整个教育的产业化，这些东西，也不是很准确的。因为你这样固定推理起来的话，实际上，就会把我们现象主张要对学生的考试，它的一些合理的因素否定掉。既然是学生，就肯定有考试。既然有考试，肯定有它的合理性。是不是一切学习就为了考试，一切考试，或者是一切考试又和学习联系在一起，那是另外一个问题。我想，我不知道。不过我理解，大家所说的要推行素质教育，要反对应试教育。是指不要过分看重考试，过分强调考试，过分以考试成绩来决定对学生的评价。 谈高校扩招和大学生就业的相关问题 主持人：现阶段，扩招的现象也非常严重，刚刚我们谈到了那个话题。谈到了教育培养人才的盲目性。您认为，我们应该做哪些具体的工作，才使得人才培养有一定的针对性，甚至是能够满足到整个社会工业化对人才的这种需求？ 周洪宇：讲到高校扩招，肯定会讲到就业难的问题。但是实际上，我认为，这两者之间有联系，也不能说，就是因为高校扩招所以带来这个问题。这个没有，有一定的联系。实际上，我们现在高校的办学当中，我们排除就业难的因素。我们来看高校办学这一块，确实我们有必要反省我们自己。我们的学生首先培养目的是什么？我们的内容是什么，我们的方法是什么，我们的培养模式是什么，需不需要调整和改革，我们的培养模式和我们人才的培养模式，包括我们创新的这种模式，是不是要反省，要思考？我觉得，这个都是很有必要的。 我们现在培养的学生，由于我们在课程设置，专业设置方面不能很好的和社会实际的需要结合起来。因此，我们学生学习之后，到了社会上之后，有不太适应的时候。因此，我们现在就要尽力加强社会与学校的联系。教育与生活的联系，就是原来80多年前，陶先生讲的，提倡生活教育，打破学校与社会的壁垒，加强他们的联系。来形成一种新的人才培养模式和自主创新的模式。在这方面，学校确实应该做工作，需要进一步改进。但另一方面，学生就业比较困难，还有其他的原因。我们现在整个社会发展的很快，工作的机会毕竟是有限的。特别是我们原有的一些部门，国有企业，大型效益好的国有企业，外资企业，包括我们的政府部门，它的岗位毕竟是有限的。因此，在这种情况下，大学生要转变自己的观念。这是非常重要的。 我是想，好男儿志在四方，你真的有能力，有才华的话，你完全可以到其他的地方去。包括自己自主创业。自己当老板，自己主宰自己的命运。所以，我想，学校本身现在也应该要注重培养学生的创业能力，就业能力。培养它对自己的人生的规划意识。我什么时候做什么事，到了什么时候，如果这种路不行，我走别的路。所以，我想，这是我们学校应该加强的一方面的工作。 谈我国教育体制改革的现状，以及改革发展的目标 网友：针对于现阶段的这种教育体制，尤其是高等院校的一种教育，很多大学生，都呼吁教育体制要改革，甚至一些企业界的人士都呼吁要改革了，您认为该不该改，如果是该改的话，该怎么改？ 周洪宇：教育体制应该改革，这是毫无疑问的。我对我们教育的发展有一个基本的看法。就是我们最近这些年教育的发展是，我们的改革滞后于我们的发展。或者可以这样描述，我们的发展领先于我们的改革。我们的规模领先于我们的质量。或者我们的质量滞后于我们的规模扩张。这就可以看出来，我不是简单说，我们中国的教育、改革是失败的，或者是成功的。而是把它作为两者分开来分析。在改革方面怎么看，在发展方面怎么看。不是一句话能够说清楚，也不能用一句话说清楚。在发展方面，我们要给予充分肯定，当然它还有发展的问题，有发展过渡的问题，需要调整发展的节奏、速度。在改革方面，我们要进一步加大改革的力度。但是未来应该怎么改呢？首先明确改革的方向和目标。如果方向和目标不明确，我们就会走入歧途。 那么我们教育改革发展下一步的目标是什么？ 我个人的考虑是，在义务教育阶段不能走市场化的道路。必须坚持教育的公益性和公共性。但是在非义务教育阶段，可以考虑走市场化的道路，但不是刚刚有人说的教育产业化的道路。市场化的道路是指，按照市场的需要来配置资源，同时，根据市场的规律，根据市场竞争的原则来改进我们的教育教学。这样，就使得我们的教育更有效率。换句话说，就是在我们的义务教育阶段，我们要确保公平。但是在我们的非义务教育阶段，我们要注重效率。我们不能笼统的说，我要搞教育公平，或者说，我要笼统的要强调效率。而应该在不同的方面，我们要做到，作为政府来说，要确保在义务教育阶段，让每一个孩子都有受教育的机会。要确保教育公平。但是在非义务教育阶段，高等教育阶段，不可能做到让每一个人都公平。 这方面，我们要注意，由于我们教育的特性，它毕竟还是一个半公共产品或者是准公共产品，它还有它的公共性在里面。因此，不是完全的市场化，不能走完全的市场化。它要走市场化的道路，但是它不是像其他的领域那样去走完全的市场化。要注意到它的特点。所以，不能全部完全按市场的规律来做。 主持人：多种形式并存。 谈对于非义务教育做到教育的民营化，市场化，这是方向。 周洪宇：这里还有很大一点就是要发展民办教育，民办教育和公办教育一定要同时并进，一定要大量吸收民营资本，让民营资本进入我们非义务教育阶段，当然，也鼓励民营教育，民办资本进入义务教育阶段。但是要强调，在义务教育阶段，民办、民营资本，不能盈利。因为在这个地方，政府要把握公平。在这个地方，不能盈利。至于在民办教育阶段，他提供很高质量的教育的服务，那么，那是少数有钱人可以去享用的，但是对于其他人来说，主要是还是政府来确保它的公平性。 主持人：您谈到了对于高等教育，民办教育的发展也是有利于教育将来的这种普及和市场化的更好的方式。 周洪宇：简单说，我们教育的发展，刚才我说了，是非义务教育这一块，要做到教育的民营化，市场化。这是方向。但是，非义务教育这一块，由于它还具有公共性，也不能完全的市场化和民营化，和其他的一样。这里面，方向是这样的。至于义务教育阶段，要确保它的公平。 谈对高校扩招的一些看法 主持人：我们知道过几个月就是高中的考生要考大学的时候了。在我们中国的观念里，很多朋友，他们都是以考上大学，现在可能有更高的目标了，作为他们高中学生的一个至高的追求。您觉得我们这种教育理念，无论是家长也好，老师，也好，应该如何面对？难道说高中生只有一条独木桥可以走吗？ 周洪宇：显然不是这样的。每一个人的情况不一样，因为每一个都是有差异的，不可能每一个人都去读大学。在发达国家也是这样的。在发达国家，你看到职业教育做得好，或者是其他的教育做得好的，有很多的发展道路。家长会根据每一个学生，每一个孩子自己的实际情况来确定，我的小孩走哪条路。所以你看看德国，很多都是走职业教育的路，高中以后就分流了，没有再去读大学。这很正常的。所以，千万，不要只走一条，接受高等教育的独木桥。 为什么呢？因为我们高等教育，尽管这么几年扩招，这样的发展，可能未来还会进一步发展。但是，它再发展，不能脱离我们国家经济发展的现实，不能脱离我们国家现在的整体发展的要求。它受制于这个基本的因素。它再怎么发展，也不可能一下子蹦到50％。我们前几年高等教育毛入学率当时是11％。但是你看最近几年，连蹦几步，我们去年是21％。也就是说，到去年，经过最近几年的扩招，100个人里面已经有21个人接受高等教育。按照我们下一步的要求，按照我们教育部领导的考虑，我理解他们是在2010年提高到25％。那就是说要再提升4个百分点，这也是很不容易的。 主持人：这四个百分点，就得花将近4年的时间。 周洪宇：也花四五年的时间。当初我们接触低的时候，我们扩招这么迅猛。招生规模是成倍增长，那个时候可以这样发展。但是现在，我们由于高等教育发展的速度已经是我们的经济实力不能承受的了。在这种情况下，应该适当控制规模。在这个指导思想下，它每一年增长的速度不是很快。扩招的力度不是很大。而且，它主要还不是名牌高校扩招，主要是省属院校和民办本科院校，独立学院扩招。 所以不能对扩招抱很大的希望。因此在这种情况下，控制在25％。我觉得，是比较现实的。不宜提更高的目标，不宜说我们要发展到30％或者是40％。让老百姓都能够接受高等教育，那样不现实。 主持人：是因为这样的目标是不可能的，还是因为现阶段的资源配置没有达到那样的水平。 周洪宇：我们国家的综合实力达不到。我们就是到现在的21％，高等教育发展到这一步，也是我们现有国家的实力所不能完全承受的。当然这里面有一个市场观念转变的问题。有人可能会问，那你为什么不去发展民办高等教育呢？国家的财力是不能完全达到，可是你完全可以用民间的资本去实现你说的30％，40％的目标。 所以刚才我也说，作为体制改革，就要很重要一点，就是要吸引民营资本进来，吸引社会资本进来，如果我们能够把这一块的工作做好一点的话，也许，我们会突破25％。达到30％，但即使是那样，我个人认为，也不要发展得太快。因为，你知道，民营资本在资金上是充裕的，可是我们办高等教育，我们的师资是有限的。不是说，你现在有了钱，你就有了人。因为你高等教育，高等学校的师资，高素质的师资，不是你想今天培养就培养的。它有一个过程。因此，可能你有钱，达到你的目标，但是你的师资队伍，你配合不上去。在这种情况下，你必须考虑效益、结构，不能简单考虑规模，不能盲目追求发展的速度。 特别是要控制住这个速度。而且这一点，就和我们过去比较注重GDP的增长是一样的。现在我看，我们现在不是讲人均GDP，强调是每一个人拥有多少，而不是强调国家增长多快。高等教育是一样的。一定要强调增长的效益，而不是强调增长的速度。我觉得这是更重要的。 主持人：效益比速度更重要。 周洪宇：所以我不太主张盲目扩招。高等教育达到40％是大众化教育，目前从国家的现有财力上来看，要往前推，但是不要盲目去推。 谈如何让民办教育更好地发展下去 主持人：我们刚刚看到的一个网友的提高。中国目前的教育是公办不像公办，民办不像民办，为什么这么说呢？通过您刚才的谈话也充分肯定了民办学校的作用所在。但是国家好象对于民办学校的扶持，包括一些政策还不够。您认为，我们是不是应该在公办和民办之间多一些规范和政策，让他们能够同时发展得比较好一些？ 周洪宇：应该说，国家给民办教育的政策，还是基本上是够的，我不能说是全部够的。现在的问题不在于政策是不是给够了，在于第一，政策是不是执行到位。第二，在于公办学校不要过多的享受过分的优惠。这样的话，形成了不公平的竞争。我刚才说，一方面给民办学校的政策要落实。给了多少政策，要把政策实实在在落实到位。这是第一步。 第二步，也要控制，也要限制过去我们给公办学校过分的那些优惠。我们现在是什么状况呢？ 一方面，对民办教育的政策没有真正落实到位。另一方面，我们使公办学校又享受了某些民办学校的优惠。所以，我们讲是极不公正的。 谈教育要为人民服务，要走中国自己的道路 主持人：由于时间关系，我们在这里也不多提网友的提问了。最后一个问题是，我们也看到您对于我们伟大的人民教育家陶行知先生有过深入的研究。也对中外很多领域做过研究，您能不能给我们讲一讲，现阶段，按照我们的综合国力和国民素质的现状来讲，我们需要什么样的教育？ 周洪宇：陶行知先生是我多年来关注和研究的任务。我是从大学毕业以后，1982年，开始从事陶行知研究，在我们华中师范和一批老师，当时在我们的老领导的领导下，在我们几批老专家的带领下，我们做了一些工作。研究了《陶行知全集》，陶行知思想给我们最大的启示是什么？就是教育一定要为人民服务。 这是陶行知思想给我们最大的启示。陶行知思想最大的特点是人民性。 因此我们教育的发展，一定要坚持这条发展的原则，这个思路。一定要做到教育为人服务。这个不是空话。陶行知当年就强调，教育是为人民，为老百姓服务的。他写了很多文章，强调要给农民烧心香，因为中国是一个农业大国，当时的农民占4亿多人，所以他要为农民烧心香，深入农民的实际。另外一定要注意教育的民主性。民主性和我们讲的人民性有一定的联系。我们办学的过程当中，一定要借鉴陶行知民主、教育的思想。对学校的管理和办理，在这方面吸收好的思想成分。 第三，要借鉴陶行知教育思想的科学性。陶行知教育思想里面很多科学的东西。比如强调创造力的培养。陶行知很注重小孩子的创造力的培养，他认为小孩子天生就有创造力。所以，他在上海文学团，在后来的育才学校，他就特别注重小孩子创造力的培养。 我们的李鹏委员长，也是他的学生，就是育才学校自然组的学生。还有国务委员张劲夫是山海工学团的团员。我们教育界的一大批领导，像张健，还有原来文化部的副部长刘季平等，这些都是陶行知的学生。陶行知注意用科学的思想培养他们。这一点，是我们最缺的。陶行知的创造力的教育思想需要吸收和发扬。这是科学性。 当然还有它的民族性，我们中国的教育，一定要走中国自己的道路。不要盲目的照搬西方的，国外的东西。在1928年，陶行知出了一本书叫做中国教育改造。开篇他的序言说，过去他检讨自己，过去我是先拉东洋车，后来又拉西洋车。以后我们绝不能拉东洋车，也不能拉西洋车，要走自己的路。因此中国教育改造，体现了追求的抱负，也是我们今天教育工作者要坚持的思想和做法，很重要的方面。 主持人：谢谢您作客我们的访谈。在今天的访谈当中，我相信，众多网友，有很多的相同的感触在里面，尤其是谈到了整个义务教育下一步的发展，谈到了陶行知先生的这种教育理论。可以说，里面所涉及到的一些观念，也是值得我们在下一步发展过程当中，能够去借鉴的。当然通过这一段时间，聊到教育的话题。说实话，我自己本人，心中感觉有一些沉重。但是，再转过来一想，其实这种希望还是很大的。从古代最开始的孔子到我们现阶段的陶行知先生，再到我们现阶段，有一大批优秀的教育人才，包括国家对于教育体制的这种重视，我们相信，未来的这种教育会更好。谢谢。谢谢您。 周洪宇：谢谢。