网易:人大代表周洪宇作客网易探讨“因教致贫”(实录)

发布时间：2006-03-15  来源：hyzx

主持人：网友们大家好，今天我们很荣幸请到十届全国人大代表、华中师范大学教授周洪宇老师来和我们聊一聊教育的改革发展问题，首先欢迎周代表，也请周代表和网友们打个招呼。 周洪宇：好，各位网易的网友大家好，很高兴来网易和大家交流讨论，欢迎大家提问。 谈谈对因教致贫的看法 主持人：周代表，我们也注意到在去年有两个词被全国公众和媒体关心，也是频频在媒体上出现，一个是因病致贫，一个是因教致贫，这个呼声一直有，但是像去年提的那么尖锐还是第一次，您是教育专家首先请您谈一谈对因教致贫的看法，您怎么看待这个提法？ 周洪宇：因教致贫这种现象有，这是一个客观事实。但是要对这个现象做仔细的分析，由于某种原因贫困是非常普遍的，有的是因教有的是因病，有的可能还是因为其他的原因，比如家里遇到一些突发的事情，比如说家里亲人突然去世，也可能带来整个家庭的贫困，所以因某一种原因致贫的现象确实，而且也不是少数，因教致贫也存在。我个人觉得，根据我的了解，我们现在因教致贫的在整个导致家庭贫困的原因当中还不是占主要的。 主持人：我们去年也看到调查公司有一个调查，调查显示，因病是第一位的。 周洪宇：对，不是占主要，是20%左右。我到农村去调研过。不管是到我们湖北最贫困的地区，还是到武汉市一些地方调研，我也和我的学生，来自全国各地的，山东、山西、河南等地的学生，我也经常和他们交流，我也有意识的了解这方面的情况，这些学生绝大部分都是来自农村的，都是来自山区或者其他的一些地区的。他们和我介绍，就他们所了解的，纯粹是因教致贫的比例不是特别大，但是家里如果有人要读书，特别是要读完高中再读大学，这个家庭肯定富裕不起来。因为读到高中再读大学，读完大学要几万元，吃、住、用、交通，只要超过四五万，这个家就做不起一栋楼。我们这些学生的家里有的做了楼有的没有做，不少的学生就是这样。他们说只要是读大学很难做楼，除非工作若干年之后再缓解再去做楼。因为在农村做一个三百平方米的三层到四层的要五六万。 主持人：能不能这么理解，受教育的成本还是很高，尤其是经济欠发达地区的家庭，差距很大。 周洪宇：确实很大，中央在93年的教育和发展纲要中提出来要逐步实行大学成本分担制度，当时定的是应该在15%左右，这也是考虑了当时人们的收入状况。 主持人：就是家庭承担学生的培养成本？ 周洪宇：对。在15%左右。不是读书的成本在家庭生活的成本，而是整个大学的成本，一个家庭在子女的大学成本里占15%左右，我们一般来说一个大学生培养起来要几万元，教育部副部长张宝庆同志在中央电视台谈是五万多元，每一年都是一万多元。在办学成本里当然也包括学费这一块，就是学费要分担的这一块。从高等学校的性质来看不是纯粹的公共产品，是准公共产品后的半公共产品，而义务教育的典型的纯公共产品是不一样的。作为接受高等教育当然就有一个接受了高等教育对国家有好处对个人也有好处，对家庭也有好象。在世界各国除了很少的几个国家，比如法国、德国，还是国家实行免费的，其他的都是要成本分担的。 主持人：就是需要家庭来分担的？ 周洪宇：对。成本分担，有的国家费用还相当高，特别是你考上了私立大学，如果考上公立大学就比较低，考上私立大学的费用非常昂贵，一般的家庭读不起，但是有一个好处，各种助学金和贷款非常完善。如果你成绩特别好，虽然家里比较贫穷，可以减免，可以保证才华横溢的学生能够进大学读书，而且进最好的大学读书。 主持人：读得起好大学。 周洪宇：对。其他的配套设施也比较完善。现在中国主要是两个问题。第一个问题，我们的学费严格的说还没有完全按刚才我们说的那个比例来分担，因为现在老百姓的收入还比较低，但是由于老百姓的实际收入水平低，你再收老百姓就承受不了。另一方面各种相应的配套措施还不完善，985工程的学校，212工程的学校，省属学校的学生还是拿得到助学贷款的。可是还有几乎一半的大学，专科院校等，他的学生就不太容易贷得到款，因为银行觉得他的还贷能力不强不愿意，这些学校的学生特别困难。我的想法是，一方面我们要控制大学的学费，不能让学费涨得过高，要让我们的学生特别是贫困家庭的学生能够进大学读书。 主持人：照顾到家庭的承受能力？ 周洪宇：对。另一方面，确实也要进一步的要建立完善我们的配套措施。西方可以一方面提高学费，一方面有各种配套的措施，但是我们这边收入没有涨，不可能提高学费，配套设施不完善，困难就困难在这个地方，这两个方面使得家庭贫困的学生收到通知书之后就感觉到非常的为难。所以我觉得这个现象还是存在的。 配套设施中除了解决助学贷款银行不愿意放贷以外，还有哪些其他的设施不太完善？ 主持人：您刚才讲的实际上有个更深入的话题，配套设施中除了解决助学贷款银行不愿意放贷以外，还有哪些其他的设施不太完善，比如说各种基金和社会的各种监督教育的赞助？ 周洪宇：你这个问题提得特别好。实际上西方国家各种奖学金和助学贷款的完善，除了银行系统以外还有很强大的社会的支持，包括各个社会团体的支持，特别是各种基金会。大学生没有钱可以申请到基金的资助，有些基金会愿意资助一些才华横溢的学生。去年年底我到美国和加拿大去，很偶然的机会在温哥华国际会展中心，我看到几千名妇女在那里开会，我感觉很奇怪，妇女在那里开会干什么？一问才知道是单身母亲聚会，每一年一次，北美地区的单身母亲聚会。她们很快乐，她们在一起交流，在一起讨论，互相帮助，而且她们把自己多的一些钱拿出来成立基金会，专门资助女孩子。我们代表团到那边去，我就和她们说，赶快和她们建立联系，让我们武汉市很优秀但家庭比较贫困的女孩子也可以得到她们的资助，到美国上学。后来我们是请我们的导游姓齐说没有问题，我说武汉市的教育需要进一步走向国际化，而且可以考虑不仅是这一家的基金会组织，就是妇女单身协会为女性设立的基金，每年20多个，除此以外你还可以帮我们考虑在美国、加拿大类似的基金会，专门资助学生的基金会，可以帮我们摸一下，我们可以建立联系。这个体制非常好，就是资助女孩子，家庭贫困，学习成绩优秀的。而且她们对你没有任何要求，没有要求是你要做什么事情，但是她有一条，你必须学完之后回你的祖国，回国服务。 主持人：我想到我们办的希望小学，这是在团中央的倡导下形成的一个声势浩大的社会资金进入帮助孩子上学的爱心行动。应该是各个阶段，拿教育领域来讲，不仅是小学和边远山区，在高中、初中甚至城市里也有一些贫困的孩子，应该是一个比较丰富的资助体系来完善社会的教育系统。 周洪宇：我觉得应该是一个完善的社会的资助体系，这个体系的建立应该是多层次多方面的。但是这个资助体系的建立一定要以法律为支撑。我们现在不足在哪里？就是在于相关的社会资金资助的法律法规还不完善。比如说《捐赠法》，如果类似的社会慈善事业法能够完善，能够鼓励有钱人，或者虽然没有钱但是有爱心的人，不一定有钱要有爱心，他希望把他那一点钱捐出来，把这些资金由小溪汇成大海哪怕是一条河，就可以资助这个社会某些方面需要帮助的家庭比较贫困的孩子，可以在国家的体系之外，在大学资助体系外，在银行资助体系外，还有第三领域的支持，这就需要完善我们的法律法规。 如何看待教育资源的分布不公平？ 主持人：刚才我们谈到高等教育，现在也有一种观点，认为高中这个阶段受教育给家庭的压力非常大，主要是来自家庭的择校费，千军万马挤高考这个独木桥，就想把孩子送到好的学校去，还有一个原因，人们认为和高校扩招有关，高校的扩招拉动了上高中的需求，使高中必然扩大规模，这个钱从哪里来，肯定要转嫁到孩子身上。还有说高中现在有2000多亿的负债，为了还债也为了解决相关的问题就加重学生的负担。另外一个问题也认为教育资源的分布也不公平，优势资源往少数的高中集中，形成一些名校，这也是加强了择校费，您怎么看待这个问题？ 周洪宇：高中收费比较昂贵这个问题是几个方面导致的。它与我们的高中优质资源还不是很多有关。不能很好的满足老百姓的需求，但是高中优质资源不能很好的满足老百姓的需求，后面的原因是什么？最主要的还是我们国家最近十几年对高中这一块给他支持和教育投入不足有关，一方面投入不足，另一方面社会又有很大的需求量需要它发展，就像你刚才说的，高校在扩招拉动了高中招生的规模，老百姓要上高中然后上大学，上面是拉动它，下面乐观投入又不足，在这种情况下，只能是采取其他的方式来提高收费或者弥补办学经费的不足。绝大部分是这种情况，我觉得你说的收费的问题实际上分几种情况，不能一概而论，一种情况叫生存型收费，因为经费本来就不足，投入不足，难以运转。它要运转只能是想尽办法收费。基本上把这个费用用在学校和学生的身上，这是一种生存性的，这种收费包括乱收费是不应该的，但至少是可以理解的。也就是说，它是一个事实，不管是谁，他坐在校长位置上都只能如此。不要说校长，就是你就是我，我们去做这个校长，上面投入不足，然后人家又需要扩大我的规模招收更多的学生进来，只能是这样。 主持人：钱从哪里来？校长要琢磨钱的问题。 周洪宇：肯定是这样。政府投入不足，社会上要求扩大规模，这是一种情况。第二种情况是发展型，国家按照它的规模给的钱已经给到位了，但是由于它可能是名校，社会对他的要求和压力更多，而这些学校往往在城市中心，首先面积就没有办法扩大，因此可能会另择校区，这就涉及到买地，这个费用相当高，还有建校舍、搬迁、添置其他的东西，这些都不在政府给予的资金里。怎么办？你不扩大校园，搬迁设备，迁校址，就在老的二三十亩地里，很难发展。政府也希望你扩大，老百姓也希望你扩大，但是预算原来就这么多。在这种情况要发展，也要想办法，这主要还是由于学校的发展，这也还是可以理解的。第三种情况是牟利型的，把学校当成了学店，没有什么理由。看到人家收费他就跟风，而且还是巧立名目给家长增添很多的负担，对此家长也是深恶痛决。 主持人：您能不能大概的给我们提供一个比例，三种乱收费现象各占的比例是什么情况？ 周洪宇：可能各地的比例不一样，在城市里实际上乱收费的情况，我感觉到还是主要集中在城市里，因为城市里有乱收费的条件，换句话说，有家长愿意出。农村的家长没有这笔钱，你收费收不起来，不是说绝对不乱收费，也有收的，相对也有乱收费，只是没有那么高，就当地的水平而言也是高的了，只是比较集中在城市里，但是主要集中在哪些城市？北京、上海、武汉这些大城市，重庆和乌鲁木齐等城市，各地的情况不一样，大城市和中小城市也不一样地不同的地区不同的市很难说有什么样的明确的比例，我也没有做过这方面的调查研究。 网友提问： 主持人：再请您给我们解答如何解决这个问题之前，有很多的网易的网友踊跃提问了，这里有几个问题。 网友92941：教育部门总喊费用不够，可是高校教师工资这么高，怎么解决这个问题？ 周洪宇：高校教师工资高不高不是一概而论的。高校是一个多层次的集体。不能把北京大学、清华大学、985工程高校和212工程高校和其他的高校相比，不是说只要是高校教师收入就一定高，不是这样的。武汉市的市属高校有一个本科江汉大学，还有四所高职高专，这个收入和武汉地区的部属院校低很多。所以笼统的说高校收入很高，这个说法不是很准确。如果是部属院校，据我所知，可能收入水平一个教师一年在五六万元。 主持人：在武汉属于什么水平？ 周洪宇：一般来说是较高的水平。有的老师达不到五六万，四万多元，但是也有少数老师，这些老师根据我的观察，在部属院校里大概只占20%左右，这些老师的收入可能在七八万、八九万，特别是工科院校的老师，他拿到大项目的话，各种收入就相当的多，包括产品转让的提成，那就不是八九万了，几十万都有，可是在部属高校老师里只占20%，如果放在整个教师当中比例就更低了。 主持人：这个状况并不像社会各界以为的那样。 周洪宇：对。不是特别的高。不能拿北京某些高校的水平来判断所有老师都高，就好像我们不能拿高职高专的老师一个月二三千水平来说所有的高校都是这样，也没有都这么低。部分老师比80年代、90年代高得多，但也不是社会上想象的那么多。高校要分层次，一定要看哪个层次。在高职高专也就是3000元左右，有时候学校有各种各样的活动还要捐一点，赞助一点，关注贫困生，有时候也很困难。我分管的市属学校，武汉大学、江汉大学好一点，但是江汉大学实验师范学院、武汉商业服务学院等就比较低了，也就是二三千元。 网友：各个级别的学校教学楼修了不少，总还说教学设施不完善，为什么？ 周洪宇：他是说投入不足还做这么多楼，这要看指哪个学校，不能笼统的说。有的学校就没有做什么楼，是不是返过来说，以我没有看到做楼的都说都没有做楼。不具有统计学上的意义。不可否认有些高校在98年扩招以后，高校抓住了高等学校发展的机遇，另迁新址，在上面做楼，有的楼做的相当的富丽堂皇，很气派。他自己也在叫穷，说经费不足，这些学校也不少。有的学校是这样，越是经费多越要叫。他给自己定的目标是世界一流大学，他和世界上的水平比，因此他觉得他还不够。但是在中国，现有的财力的情况下，提出那么高的目标，向那个方面去发展，我是很担心的。他们这样一种状况，给我们社会上一个不太好的感觉。花钱太多，发展过快。 主持人：或者脱离了这个阶段了。 周洪宇：有一点，确实有一点。我是主张高等学校要发展，但是要适度发展。高等教育要追赶世界一流高校的水平，但不是在大楼上去追赶、在设备上追赶，尽管设备也需要，但更主要是在我们研究方面，是高校的研究体制和机制上面做文章，这个方面高校内部的改革还很不够。现在确实有你刚才说的情况，但不具有统计学上的意义，我们很多高校差得很远。 对教育资源配置不合理的看法 主持人：我在采访中也听到这样的现象，有的学校楼很好。有一个地方的重点高中，校地现在的面积足够大了，但是削平了一个山头来建新址，我在全国人大常委会采访时听到有委员讲，我们到西北一个地方去调研，到了县城里，唯一一所高中修得非常漂亮，可是出了县城走十多公里，那个地方的小学整个就是危房，连桌子板凳都成问题，形成了非常强烈的误差，谈到这个问题我们也涉及到另外一个问题就是教育均衡的问题。 周洪宇：对。教育资源配置不合理。 主持人：我们也想请您在这方面谈谈看法。 周洪宇：这个情况我遇到过，有个高中面积很小，另迁新址发展很好，建了很大的楼。还有一些本来就有一定的规模，在上面又添置了很多新的教学大楼，做的很气派。这样一种办学的情况，我是不太赞同的。特别是他做这个楼的钱是从那里来？要么是高收费，要么就是教育行政部门给他过多的支持，包括两方面，一个是钱一个是政策。而且往往是政策不一定是钱。因为有时候地方政府觉得这种学校钱已经很多了，主要是给政策，给政策比钱还多。 主持人：您指的是放开手收费？ 周洪宇：不是这个政策。这个政策是什么呢？过去因为高中现在属于非义务教育，现在是允许招收三线生，过去有的地方还允许招收调节生。就形成了三种学生收费的情况。有的是计划生，计划内的，有的是计划外调节的学生，有的是三线生。计划内的原来的费用该怎么收就怎么收，计划外的比他要高一些，高几千元。三线生更高。有的地区三线生一个学期不低于1万元，有的地区要低一些。所以像这种情况资源配置政策倾斜使得有一些高中越来越富，更加拉大了他原来和一般高中的差距，造成了严重的不均衡。本来差距没有那么大，我们原来的政策要更合理一些，我们就可以使两者的差距缩小。 主持人：调节资源的分配。 周洪宇：对。现在是一种不合理的倾斜。世界上有名的伦理学家罗尔斯在《正义论》中提出两个观点，第一原则是公正，第二是合理的倾斜。公正是第一条，倾斜是什么意思？合理的倾斜是向弱者的倾斜，不是向强者的倾斜，这叫合理的倾斜。为了使你做到公正，必须采取措施向弱者倾斜，使得他向强者的差距小，这才能做到真正的正义。这个观点非常的好。现在恰好是不合理的倾斜，懒汉效益，本来就强，强者恒强，弱者恒弱，这个不是政府该做的事情。从政府的角度来说必须宏观调控，通过自己的宏观调控的职能自己评估督导的职能，通过自己的经费支柱的职能来调节，使得他们之间的差距更小，做到教育的均衡化。当然我这个地方说的均衡化主要还是指义务段（小学和初中），这一部分必须要政府采取各种措施做到的。这个均衡化同时也不是平等化，不是所有的资源都一模一样的平分下去搞平均主义，是要根据各个学校的情况，如果你是薄弱学校，我可能给你的还更多，因为只有给你更多才能使得倾斜成为合理的倾斜，才能弥补你与过去的给的更多的学校的差距。所以我想这不是平均的分配。 用的纳税人的钱建起来的学校，是公共品？ 主持人：您刚才讲的初中以下，在初中以上，我们也想听听您的观点。有些人认为初中以上，包括高中和大学，既然是政府提供的公共品，尤其是高中，是用的纳税人的钱建起来的学校，是公共品，在提供公共品的时候就应该以公正作为第一员品。 周洪宇：高中虽然不属于义务教育，但是高中和高等教育毕竟还是半公共产品或者说准公共产品，还有教育的公共性在里面，不是完全的私人产品按成本和市场的规律去运作的。他和一般的产品的运作是不同的，和一般的企业发展也是不同的，还是有他的公共性、公益性的一面，毕竟有他的这一面。这一块就公立学校来说和私立是不同的，就高中而言，原则上国家办的学校也要做高公正，要强调公平。可以考虑在效率这一块，如果说你有钱，要满足更高的要求和多元化的需求，可以考虑发展民办学校，民办的优质学校，让选择在民办学校去选择而不是公立学校，确保高中的公共性和公益性，至于在优质的资源在民办高中没有出现或者学校还不多的情况下，可以采取过渡的措施。比如现在我们已经在做的就是三线生的计划，那种做法就是在公办的高中里，在原有的班额里拿出一定的指标做三线生的指标。我们给学校的名额一个班是45个人，同时也允许高中在条件许可的情况下增加到54个，增加9个人。增加了9个，这9个就可以拿出来作为三线生的计划。因为国家规定45个是你必须要完成的，而你自己有这个条件你增加到54个，这就有几个要说明，第一不能在54个以外再增，如果搞成60多、70多的超级大班，把三线生的指标无限扩大，超过计划内的指标也不合理，实际上是降低了教育的质量，不能保证质量，教师要面对这么多的学生怎么考虑得过来。第二在确定54人以后，9个三线生的指标就是9个，不能使用玩弄指标的花招，把9个指标扩大，往下延伸，缩小计划生的指标。过去有这个情况，你可能知道。本来你只能招45个，你可以招54个，但是你把计划生的指标削减了，实际上也是增加了三线生的指标，总数不变。我减孩子的增加，他把他增加到什么情况？增加到三线生的指标占一半甚至更多的比例，那也是极不公平的。实际上你是剥夺了成绩已经到达了你45个人水平的学生的公平受教育的权利，你额外给他增加了收费。过去我们就有这个情况，有的地区很严重。过去有的地方中间还有调节生，计划生、调节生、三线生，各占20%，现在教育部要求不能搞那么多层次，就是计划生、三线生，除此以外，除了名额控制以外，还要控制钱。一个名额如果说是9000元一年，三年27000元，有的地方可能不是这样，一年就是15000元，这也要控制。怎么控制呢？我们现在也要考虑，第一把所有的招生名额公开，第二把三线生收费的标准举行社会听证会，什么情况下是合理的，什么情况下是不合理的。由于高中属于半公共产品，不属于义务教育，因此适当的收一点三线生是可以也是现实的，因为性质使得他可以多收一点，现实由于老百姓有这个需求加上办学经费的不足，收一点也是可以的，因为毕竟要发展。但一定要是在社会监督之下，把名额拿出来，把标准由社会决定，让社会感觉到这个标准是我们大家认可的，我们觉得这个是可以解决的，稍高一点就稍高一点，我们还是有机会进去。 主持人：这个就是从社会监督的角度来讲，还是说公开透明。 周洪宇：对。就在阳光下，即使是非义务教育，也要置于社会监督之下，实行阳光招生阳光收费。 谈谈教育乱收费的问题 主持人：接着乱收费的话题有一个网友提了两个问题。 网友应届生：我们能不能先不谈乱收费的问题，就按现在正规的收费，周教授，您认为一个大学毕业生多少年才能收回教育成本？周教授，现在大学生就业问题如同滚雪球一样，每年遗留未就业的学生流入了下一年，怎么解决？ 主持人：看来这个学生今年毕业，感同身受，这也是一个疑问，家庭对大学生付出了这么大的成本，有了巨大的压力，但是现在就业上，工作难找，找了工作又不理想，有人把考大学看成一场赌博，您怎么看？ 周洪宇：大学生读完大学要工作多少年才能收回成本，这是很难算的帐。这个要看去做什么工作。一种情况他去找工作，在找工作当中，如果他正好找了一个非常好的职位，假如说找外企，可能一两年就还清了。如果找国企或者找政府机构，那可能时间要长一点。因为公务员工资还是比较稳定的，收入比较稳定，可能有个四五年五六年就可以还清。如果说你去做收入很低的工作，可能就要十年二十年都还不清，这是一种找工作的情况，还有一种，他没有找工作。没有找工作，如果我有创业能力，我自己当老板，我也许很快就还清了，当然也许很快就失败了。 主持人：这里有种种情况。 周洪宇：我还没有看到哪个国家的学者把成本回收的时间说得那么具体，因为大学生的情况是不一样的，你是指大学以后还是硕士博士之后，是指找了工作还是没有找工作而自己创业，情况千差万别，很难说给本科毕业的人，你是在省城读书还是在某一个县读书还是在大专院校读书，很难说。 主持人：应届生问这个问题的时候可能带有一定的情绪在里面，现在工作也很难找，而且找了工作也有各种各样的说法是原因，大学生的身价也在降低，这代表一种声音，读大学值不值得？ 周洪宇：读大学值不值得不能很简单的从经济上考虑，读大学是人一生中成长的很重要的一步。而且是随着我们社会的发展，随着我们整个社会学历层次的提高，读大学已经成为了甚至在某些地方比如说城市，就成为了一个年轻人不得不读的阶梯，不得不走的一步，没有一个大学本科学历，可能在这个城市里，比如北京、上海，今后你的人生道路就很难走，这已经成为了必备条件了。而在一些偏远地区没有那么严重，读完高中感觉已经可以了，这个要看对谁而言，但是无论怎么样，随着社会的发展，我们这个社会对人才的要求越来越高，包括学历要求、知识要求、能力要求，所以我觉得就一个家庭来说，能够让孩子读大学还是要让他读大学，读大学不能简单的从经济的角度来看价值，从经济来看未来的投资回报率也是高的，有个美国经济学家叫苏尔慈，人力资本的专家，他曾经做过一个研究，他认为接受教育特别是高等教育，他的回报是非常高的，他也不能断言一个大学生多少年的回报才能收得回来，这个很难断言。 主持人：第二个问题和就业率有关，教育部有公布的数字，学校有数字，他问每年没有就业的流入下一年。首先我想问官方公布的就业率是什么？ 周洪宇：部属院校基本都在95%以上，这是官方公布的，如果省属院校至少在90%以上，至于大专，这要看什么样的大专，有的是专科，有的是职业技术学院，有的是在沿海地区、中部地区、西部地区，就业率情况也不一样。所以难说所有的高职高专都是一样的。部属院校的情况好一些。 就业难的确是个问题 主持人：就业难的确是个问题，今年两会上代表委员也提出了一个提法，不要逼大学虚报就业率，他们认为这当中有一定的水分，当然从去年的有些媒体的调查中可以看到，在一些学校存在这个情况，被认为有所夸大，您怎么来看待就业难的问题，您认为他的原因是什么？ 周洪宇：就业难是客观事实。他与我们高校的扩招，我个人感觉不是必然的管理，不是因为高校扩张了就业就难，说实话，你不读高等教育也要进入这个社会，也要找工作，所以无非就是延缓了。但是这些人还要去找工作。所以和高校招生扩招我觉得不是必然的关系。 主持人：换句话说，这个数目。 周洪宇：总量没有变。我觉得不能这样理解是高等学校扩招理解的，治本的办法就是不要扩招。我对高等学校扩招也不是很赞成，我感觉要适度，教育部也在采取措施，要求各地控制指标，不要盲目的发展。高校毕业生就业难的原因很多，主要还是经济社会发展不充分，就业机会少，特别是民营经济需要大量发展。另外一个方面就是与我们高等学校的教学内容和方法有关，可能学的一些东西不太适应社会的需求，这一部分学校也在采取措施，最主要我认为这里面还需要传授更多的创业的观念和意识，包括那种能力，进行学生的人生规划，帮学生进行自己的人生规划，想一想我今后要怎么走路，我会怎么设计我的道路，如果我找得到工作怎么办？如果找不到工作又怎么办？所以我觉得这是学校要做的工作，至于学生来说确实也要转变一个观念，不要都往传统的行业和部门比如政府机关、事业单位、大型的国企和外企，那些地方说实话，政府的部门、事业单位的编制已经饱和了，每一年进人是相当有限的，在这种情况下又想留在大城市，进入那个城市，不现实。更多的还是要转变观念，要到民营企业和其他行业中去。 关于农村的义务教育 主持人：这也相当于您对大学生朋友的提醒。还有一个问题是很多网友关注的问题，就是关于农村的义务教育，去年年底国务院下发关于义务教育经费保障机制的通知后分五步走，计划到2010年初步实现，今年在西部地区是完全免农村地区学杂费，我们都很关心，在经费初步得到落实和保障以后，对于农村义务教育而言下一步最大的问题是什么？ 周洪宇：最大的问题，首先是钱的问题，你刚才说中央有了考虑，确实是这样，这个方面我觉得已经付出了极大地努力，这是一个方面。另一方面是这些钱能不能到达我们这些所需要钱的学生的身上，我觉得这个是需要研究的。用什么样的保障机制使得中途没有任何打折扣的现象出现，或者是挪用或者是减少，要防止这种现象的出现，可能要做更多的制度设计。比如说建立学生专户，到达一个人然后反馈，建立一个网络系统，在网上监管、监督，是不是到达了，可能要建立相应的制度设计，采取相应的措施，包括现代化的手段，建立一个完善的机制和体制，这是一个。另外一个我感觉，在钱的问题解决之后，钱也确实到了人的身上之后，更重要的还有这么几个方面的问题，一个就是师资队伍，农村教育的问题在钱的问题初步解决之后，师资队伍的建设就成为了十分突出的问题，我们现在农村的师资教育队伍很不理想。 主持人：不理想到什么程度？ 周洪宇：我看到过和听到过，在很偏远的地方就没有正规教师，都是代课教师。文化程度也不是很高，但是因为那时候没有人，就请他们代了再说，但是也有一些有一定文化素养的人。这些人总体上看还是有奉献精神，对教育充满热爱，毕竟素质不是很高。代课教师全国有大概五六十万。这样一批人还是很突出的问题。另外就是现在这些老师虽然还在，不是代课教师，但是比较好的老师说实话最近这些年纷纷飞走了，最好的老师飞到东南沿海去了，较好的老师飞到省会大城市去了，再较好的老师飞到省城去了。再有个老师好一点的到镇上去了。留在乡村的老师总的来说素质比较差。 主持人：这是一个师资队伍的问题。 周洪宇：对。这就需要采取措施。我建议采取三大措施，第一实施百万国家教师岗位，国家出钱设立一百万个国家教师岗位，就是那些贫困地区，大家都不愿意去的地区，由国家出钱设立，鼓励大学生到哪里去给予各种优惠政策，工作几年之后可以保送读研究生或者解决工作。第二就是百万教师培训工程，每一年也是20万。第三就是百万城乡教师交流工程，每年20万，一共五年。这三大措施，提高农村的教师队伍的素质，这是师资。第三个问题，钱的问题，体制的问题，师资的问题，还有农村教育的内容如何合理，农村教育的目标定位，这个需要研究了。如果还按照农村的模式去做，可能培养的很多人，不能通过高考深入城市的大学，又不能适应社会经济的需要，这就是有很大的问题，不能把农村教育的定位和城市完全一样，照搬诚实的问题，这是比钱比人更深层次的问题，我们称之为农村教育的隐忧，前面是显的表层的问题，为钱为人，但是体制、目标、定位是一个看不见，但是也非常关键的问题。 主持人：对教育来讲这是一个本源的问题。 周洪宇：对。你把农村的孩子培养成什么人？培养都去读大学吗？如果读不起，也不适应农村经济发展的需要，那不是浪费了？一定要考虑农村教育一定要走农村自己特色的道路，不能完全照搬城市的道路，一方面要保证给农村的孩子提供一个通过普通高中和考试走出农村改编命运的道路，另一方面要大力的发展农村职业高中，不要把所有的孩子放在普通高中里去，或者是综合高中，这也有两种路可以选择，成绩好的读大学，成绩不好的综合高中中加强职业教育的课程，比例我个人认为应该占70%，普通高中30%就足够了，事实上不可能有那么多人都去，至少要占60%以上，现在对城市来说，一个大城市里普通高中和综合高中、职业高中的比例是5：5，综合高中和职业高中的比例是60%，普通高中40%就可以了。 主持人：这是您心目中理想的。 周洪宇：对。这对农村的经济发展都有好处。 主持人：我们已经进入了很深入的问题了。 网友西北孩子：我想知道我们国家教育的总投资是多少？ 主持人：这个没有时限，能不能告诉他06年的数字。 周洪宇：06年才刚刚开始，05年的数字也没有公布，大概是5000多个亿，04年是4466亿，这是指国家财政性教育经费支出，不包括社会的和个人的投入，但是包括中央和地方的，不包括社会团体和其他地方的社会团体的其他的企业的教育的投入。 主持人：因为他问这个问题，我就想今年的投入还会继续的增加，而且今年的幅度…… 周洪宇：要看问哪一年，我预计按照“十一五”发展纲要，在2010年，我们的教育投入，国家财政教育经费投入，国家大概要到1万亿，如果真的达到1万亿就比较理想了，我们很多问题都可以解决了。 主持人：前两天我看到中国青年报的报道，十多年来这是委员一直在关心和呼吁的问题，去年年底国务院出台这个通知，我们看到了非常好的前景。您也是一直在关心义务教育，把老百姓的呼声带到会上来，我们也非常感谢您。也非常感谢您到网易和网友聊天，肯定有些网友意犹未尽。我们也给周代表的个人网站“洪宇在线”做个广告，周代表的文章和议案建议都在上面，这也是非常有名的网站。如果网友还有希望进一步交流的问题，包括一些能够提供给周代表，希望通过周代表的渠道反映的问题，可以通过这个网站和周代表交流，今天非常感谢您。 周洪宇：感谢网友。