现在我们目前的状况是从1993年就提出了这个数字，到现在已经有了14年的时间了，直到现在，这个问题，周老师在几次的两会上关注、提到这样一些问题，周老师是资深的教育方面的学者，这次提案跟这个有关，能不能给我们介绍一下。

　　周洪宇：好，财政性教育经费支出占GDP的比重4%，这是一个非常重要的投入的指标，这个指标从1993年中国教育改革和发展纲要里面，就明确的提出来，当时这个表述是逐步提高国家财政性教育经费支出占国民生产总值，当时叫做GNP，国民生产总值GNP，占国民生产总值GNP的比例在本世纪末达到4%，那是1993年，就是到2000年。

　　当时这个指标提出来之后，又经过《中华人民共和国教育法》和后来的一系列的有关的政策、文件、法规反复的说明、强调，已经上升到国家意志的层面，所以这是一个非常重要的数字指标。这个指标最近几年也为很多代表、委员所关注，社会各界也非常关心。最近几年，我在全国人大谈到一些教育问题的时候，包括义务教育免费，包括治理教育乱收费，包括高等教育的发展、职业教育的发展。

　　我都从不同的角度涉及到这个数字，这个数字是一个管总的数字，这个数字如果最后能够实现，达到4%的话，它的意义是非常大的，所以我想最近几年和有些代表、委员，我们都反复的呼吁。我也感觉到这个数字，目前对这个数字的理解还存在不同的认识。有的人认为难道咱们国家财政性教育经费支出非到占GDP4%吗，还有的认为我们能不能达到4%，我们有没有那个财力？

　　当然还有一些看法就是你说要达到4%，怎么达到呢？你们有没有什么具体的考虑和设想？过去一段时间里面，从概念上强调它强调的比较多，就是国家财政性教育经费支出要达到4%，但是为什么要达到，能不能达到，怎样达到？在这些具体的问题上面并没有非常系统的意见和建议，换句话说，一般性的呼吁的比较有理性的，比较有操作性的意见、建议和思路比较少。

　　到现在我还没有看到非常系统的意见提出来，让社会各界来讨论、研究，最后形成共识。所以这是目前非常重要的一个数字，我说它重要还有一层含义，这个数字也是去年10月份颁布的中共中央关于构建社会主义和谐社会若干重大问题的决定里面，唯一的一个数字性指标，其他的没有，你想一想，那么一份重要的文件里面，任何数字没有，就这一个数字。这是中共中央的文件。

　　可想它的重要性，极端的重要性。那么你要把这个数字成为现实，尽早达到，就需要社会各界共同的呼吁、推动，所以我想这也是我们为什么要这么重视，也就是我们这次为什么要在全国人大郑重的把它提出来，希望大家关注它、重视它、研究它、讨论它，来引起各方面的关注。

　　主持人：周老师给我们介绍一下，这次在这个问题上的一些提案，一些具体的。

　　周洪宇：这个建议，我们过去几乎每一年都有代表、委员在人大、政协里面说国家财政性教育经费支出要占GDP4%，但是我刚才说了，什么是4%，为什么要占4%，能不能占到4%，以及怎样占到4%，大家议论的多，提的很少，这次我主要是把这几个问题做了一个梳理，然后系统的把我的意见提出来。

　　我为了便于让一般的网友了解这个问题，我想把一些观念给介绍一下，否则还是处在泛泛而谈的概念，这是什么概念人家都搞不清楚。这几个概念讲的是国家财政性教育经费支出，这是国家的财政性教育经费支出，和家庭的教育支出，比如你的小孩上学你出钱，那就不叫国家财政性教育经费支出，国家的财政性教育经费支出又分两个层面，一个是中央政府，一个是地方政府。

　　这里面要搞清楚，不能简单的说国家财政性教育经费支出就是中央的，为什么我们过去长期以来4%达不到呢，很大的原因就在于究竟是谁的责任，责任不明确，没有明确责任，可能在没有明确责任的前提下，大家觉得你也不说这是不是该我出，该谁出都没有分清楚，凭什么我出呢，所以落实不了。

　　财政性教育经费支出，我们一般把它和GDP、GNP连接在一起，最早的时候在1993年的时候把它和GNP连接在一起，GNP是一个国家或者地区所有的国民在一定时期内新生产的产品和服务价值的总和，它使用的是一个国民的收入的概念，是以国民为本位，所有的国民，是这个意思。

　　它是按照国民的原则来核算的，只要是本国地区的居民，一个国家一个地区的居民，无论是否在本国的境内或者境外，比如中华人民共和国公民，我在中国大陆生产的，我在中国大陆以外地区，甚至是美国生产的，比如我们的劳务输出，劳务输出的所得也应该算在国民收入里面，这就叫GNP。

　　GDP跟它有所不同，GDP是指一个国家或者地区在一定时期内所有的常驻单位生产活动的全部生产经营成果，GDP的概念实际上是一个按照国土原则核算的生产经营的最终成果。举个例子，在中国这个地方，外资企业在中国，生产所得的成果也应该算入GDP的概念。

　　主持人：以地域为界。

　　周洪宇：以地域为界，凡是你在这里生产的，你就是福特在这里生产，也算GDP的收入，算入总量。在西方国家最初的时候，他们用GNP比较多，就是国民收入水平，后来逐步调整为GDP，我们国家从1985年开始经国务院批准，开始建立了国民经济核算体系，就是GNP，后来调整为GDP。

　　我们现在是用的联合国的经济核算的体系，通俗的讲，就是我们国家每一年生产的总量达到了多少，经济总量。为什么用国家财政性教育经费支出占GDP的4%，要用这个概念呢？在国际上通常把一个国家公共教育经费，这个占GNP或者GDP的比重作为衡量一个国家教育投资水平的指标，是由国家的人力和国家考虑的教育支出的优先程度来决定的。

　　国家这个财政性教育经费支出是指国民收入分配当中用于教育方面的开支，比如说我全部收入有多少，这一年收入20个亿或者200个亿，用于教育的是多少，往往用于衡量一个国家在教育方面投入得多还是少。同时刚才我也跟你说了，这里面包括中央和地方两方面，不仅是一个方面。

　　我们一般的来说财政性教育经费支出，就是国家这一块，一般来说我们讲不包括家庭教育支出，但是由于我们中国的历史和国情，我们现在把没有纳入预算，但是又算在我们预算之间的城乡教育费附加，比如城市教育费附加和农村教育费附加，地方教育发展还有地方教育费附加，把这块也算在财政性教育经费支出里面，甚至把企业办学的支出，一个企业办学也算作国家的财政性教育经费，从道理上不应该算入，国家投入就是国家投入，一个企业投入怎么算国家投入，但是现在我们还是把它算在里面，目前是这样。

　　还有校办企业的减免税，现在我们财政性教育经费支出是一个比较广泛的概念，这个概念里面包括国家投入这一块，还有企业办学支出这一块，还包括企业减免税这一块。这一块我们了解了国家财政性教育经费，了解了GDP和GNP的不同之后，我们可能就要了解到为什么要占4%，这个概念怎么提出来的，为什么不是3%，为什么不是5%，不是越多越好吗？不是这个概念。

　　为什么占4%呢？这实际上这涉及到这个概念提出和产生的过程。有的同志只知道它应该提，但是4%是怎么形成的，如果把问题弄清楚，对于这个4%也有帮助。

　　主持人：可能跟国外有一个比较，或者是有一个历史发展的慢慢形成的概念。我之前在网上搜索的时候说美国1999年教育投入达到7%，但是他的7%占的是GNP的还是GDP的就没有一个具体的说法。

　　周洪宇：肯定是GDP，因为现在发达国家基本上都用GDP。

　　主持人：印度2003年已经达到了5%，可能有这样一个比较，不管是从这个具体的数字来说，还是说从占的比例来说，中国始终是在一个比较落后或者说是始终没有达到一个平均的数字。

　　周洪宇：这个4%的提出有一个比较的概念在里面，但是也不纯粹是从比较的概念，不能因为美国是7%，我中国就是7%，或者美国7%，我就是你的一半，不同的国家国情不一样，不能简单的用比较的方法，因为各个国家的具体情况不一样，他的货币实际购买力也不一样，所以不能简单的用这样一个简单的数字的比较说要定成这样的数字。

　　但是你说的也不错，不管我们怎么做，它也还是有参考性的。最主要是的怎么定义呢？这个概念最早提出来还不是1993年，1993年是文件里提出来，在文件提出来之前，1988年，当时国务院委托原教委下面有一个教育工作研讨小组，让他们成立一个教育经费研讨小组，专门来研究这个问题，1988年就开始研究了，而且是国务院委托的，不是哪一个部门委托的。

　　当时这个小组出于这么一些考虑，第一，他根据当时和今后一个时期里面支撑我国教育事业改革和发展的实际需要，就是从我本国的需要，这是第一个考虑。第二个考虑，他又参照国际上通用的这么一个比例，就是国际上通用的把公共教育支出占国民生产总值的比例作为这么一个投入指标的惯例，参照这个惯例，而不是具体的指标。

　　参照这个惯例考虑到当时世界发展中国家公共教育的投入大多已经在20世纪的80年代中期，平均已经达到了4%，平均，还是发展中国家。而我们当时在90年代，就是在1993年以前，这个时候我们已经接近3%，所以我们就想国际发展中国家的平均这个时候已经是4%了，首先它有这个惯例，我们有这个需要，再加上我们自己当时已经接近了3%，想经过七年的努力我们是完全有可能的，当时还是留有余地的，认为是可以实现的，认为是有把握的。

　　但是由于种种原因，我们教育投入就一直没有达到4%，就没有达到我们预定的这么一个目标，没有达到。是什么情况呢？在2000年的时候，当时预定要达到的，2000年的时候是2.87%，2002年的时候数字开始高起来了，3.41%，一下子上去了，又有点希望了，到2003年的时候3.28%，又往下降了，2004年2.79%，可以看出又跌下来了。

　　2005年2.82%，2006年现在我还没有看到数字公布，但是根据我个人的推测，估计也就在2.8%左右，可能还不一定到达2005年的2.82%。你就可以看得出来，我们一开始宣布这个目标，后来也有一段时间很努力的快达到了，然后逐步逐步往下降。到现在还在逐步的实现。所以这个问题非常的严重。

　　这个问题实际上是一个什么问题呢？政府已经对外宣布了，不管是什么方式，都已经宣布了，现在我们还没有达到，政府的诚信要维护，政府承诺的严肃性也要维护，还有我们的国际形象，我们现在在经济上发展很快，怎么说我们也得达到这个目标。

　　主持人：可能每年GDP的数值在不断的增长。

　　周洪宇：还有一个问题，数量越投越少，不是这样的。数量实际上是越投越大，但是你投入的要作为第二年的基数，基数越大，增长的数字也不一定达到那么个数字，实际增长在不断的增加，但是你达不到那个比例，百分比越来越小，你原来赚100块钱，你赚20块钱，到120块钱很容易，现在是1000块钱，还能不能用这个20%的比例来增加呢？要用一千块钱的20%的比例是多难啊，那就是很大一笔财富了。但是国外是这样做的，我们现在也有这个能力了。

　　所以我就想，当然在这里面还涉及到到达4%，不简单是因为我们有这个承诺，最主要还是我们教育事业健康发展的需要，这是我们核心的问题，就是我们现在教育发展到了不达到4%，我们教育就会出现巨大的缺口，就会存在巨大的隐患，就会酝酿巨大的风险，就会带来社会的不稳定，已经到了这个地步了，这个绝对不是危言耸听。

　　主持人：您刚才说带来的缺口和风险，就是说会在社会上，在实际生活中反映成一个什么样的现象？

　　周洪宇：首先我们中小学的事业经费缺口就很大，现在不是讲教育的优先发展吗，教育优先发展首先要保证教师，中小学教育事业的拨款，你要把钱投足，不投足会有什么问题呢？乱收费，乱收费是怎么来的呢？钱不投足，比如说本来这个事情要用一百块钱来做，我现在只给你50块，你现在怎么办？你肯定只能转嫁，任何人坐在那个位置上都只能转嫁。

　　所以教育事业经费严重不足，我讲到2000年的时候，2000年不是说达标吗，法定期。2000年当年的中小学教育事业拨款不足以支付教职工的工资，拨款还不够教师的工资，缺口达141亿，中小学生公用经费缺口256亿，从高等教育情况看，高等教育是1998年扩招，1998年、1999年、2000年，高等教育三年来高校在校大学生规模净增380万。

　　按投入一个学生要配相应的教育经费来算的话，按这个原则来算，我们高等教育应该增加1600亿，你增加了380万人，按照学生的相应的配比，应该投入增加1600亿，没有，也就是说这个就差了1600亿，学生增加了，可是钱没有到位，你这1600亿就有问题了。这是讲的2000年。随着2001年、2002年、2003年、2004年、2005年，高等教育每年都在增加，这几年我们控制了发展的数字，但是2000年到2003年、2004年的时候，我们看到每年新增学生扩招多少，在经费没有相应投入到位的情况下，就会出现什么情况呢，很简单，上大课

　　住的地方很挤，吃的地方也很小，越来越挤，由于大家住的挤，肯定心里也有怨气，为一点小事就很容易冲突。还有学生还有其他的一些心理问题，所以带来了很多的社会问题，所以自杀的，最近几年特别突出。学生招的多了是一个方面，但是我觉得教育投入不足，没有及时的更新他的教育设施，增添他的应有的教育的、生活的设备，这个也有关系，这是讲投入这一部分。

　　其他的，如果谈到农村的中小学，那情况就更加严重了。因为今天时间有限，我不可能讲的很具体，比如讲到农村中小学，小学缺的什么，中学缺的什么，我举几个简单的数字。国务院教育发展中心前不久对西部农村做了一个调研，选了一些小学和初中，在这些样本小学和样本初中的调研里面，他发现一个什么问题呢？

　　样本小学的课桌椅残缺不全的，小学几乎是40%，西部农村，残缺不全的，40%的课桌椅残缺不全。样本初中的课桌椅不全的将近占50%，一半的西部的初中，我讲的是样本，不是所有的，就是他调查的那些地方，至于它的设备的情况更为突出。

　　主持人：样本小学和样本初中是什么概念呢？

　　周洪宇：他选样调查，不可能对所有的学校进行调查，我就选择在不同的地区，比如西部我选一个甘肃的，选一个宁夏的，选一个西藏的，选一个青海的，然后在这些地方又选小学多少所，农村的小学选多少所，偏僻的城镇旁边的农村小学选多少所，真正的山沟沟里面的小学选多少所，从面上来使他有一定的合理性，在社会学里面要确定样本，他认为这些样本的选择具有典型性和代表性，而不是随便的取很小的一个范围内和区域内，我就说这就是西部的农村的小学，不能这样选，那样选没有意义。

　　假如正好选择一个郊区的农村小学，你说这就代表了西部的农村小学，没有任何实质意义。这种情况非常突出，这还没有说到区域之间，刚才讲的是农村，城乡之间、区域之间，不同的区域里面反差也很大，这就是我们现在的教育事业要健康发展，我们现在的投入是远远不够的，必须加大投入。

　　主持人：我们从1988年国务院的调研小组得出这个4%的结论，直到现在差不多20年的时间，这个现状一直都是数据不令人满意的现状，这么多年实现不了的主要的阻力和困难在什么地方，因为去年您跟我们谈到义务教育的时候，您有这么一句话，就是说义务教育取得的成就也好，或者是有没有实现也好，关键不在于财力，而在于认识上的决断，在这个背后，是不是一种实践性的代表，对于4%不能实现，一方面可能也是钱不够……

　　周洪宇：没有钱不够的问题，很多人认为达不到4%，都是认为钱不够，我等会儿要讲一下为什么钱是够的，否则你就很难做到这一步，你刚才提了一个很好的问题，为什么这么好的事情达不到，是钱不够吗，或者说部分原因是钱不够吗？没有，钱是够的。他就是下不了决心，涉及到谁出钱，涉及到责任不明确，涉及到没有相应的法律保障。

　　主持人：谁有责任就等于谁没有责任，没有明确下面。

　　周洪宇：现在我们两个都有钱，但是现在要买一个东西，我们在这个问题上没有形成一个共识，这个东西就没有买成，你不能说没买成是因为钱不够，我们两个任何一个人出钱买都是可以的，都有钱，而且我们两个收入还在不断的增加，你现在是四千，或者你下个月五千，下下个月六千，但是东西还是没有买回来，我们的工资不断的增加，可是那个东西还是没有买回来，那是钱的问题吗，不是钱的问题。

　　这里面还要从另外一个角度讲，如果不这样做，现在教育发展在某种程度上还是在负债运营，为什么这样说呢？根据我们最近几年的调查和了解，高等教育的扩张由于它的投入不足，高等学校自己贷款，找银行贷款，这个银行贷款现在初步估计是2000亿左右，那就是说政府投入虽然很大，也在增加，但是你学校的发展的需要还不够，因此学校只能去找银行贷款。

　　找银行贷了2000个亿左右，有的人认为是2000—2500亿。当然，也有观点认为没那么多，但是我个人认为肯定是有。有的一个学校就是20个亿，你想全国有多少学校，有的学校可能是贷的很少，但是有的学校贷的就很多。这是高等教育这一块。前几年我们发展高中教育，高中教育这一块虽然政府也出了不少钱，但是也赶不上老百姓对上好高中的需要，赶不上。因此学校又只能去贷款、借债。

　　这一块大概发展高中是1000个亿，换句话说，现在高中、高校，高校包括重点高校、省属高校等等，合起来就是3500个亿了，还有一些初中、小学，名牌初中、小学，政府给他很大的支持力度，他当然也改善了设备，但是他认为这个钱还不够，这个时候他又要去重新到一个地方盖新的校舍，钱从哪儿来的？从他原来的经费来说，原来的经费是足额到位了，他原来多少学生、多少教师，那个钱是一分也不差，也不是说投入不足，投入足了，但是老百姓的需求很旺盛，他怎么办呢？

　　他就觉得原来的重点高中、重点初中往往在老城区，他想扩大面积只能向周边扩展，现在城区拆迁补偿的标准越来越高，他可能就要补偿周边，一亩地赔人家多少，给人家补多少钱，他就会到另外一个郊区去做，又得花钱。所以他的钱从政府的角度来说，当时是够的，不是不够的问题，但是学校为了发展，他还只能去贷款，这样一来，小学、初中也有一耳。

　　所以我估计这样一算下来，3500是跑不了的，这就是巨大的教育危机。再加上，过去普九达标的欠债现在没有化解，现在在这一块我们叫做锁定债务、逐步化解，普九达标的时候在农村里面，当时为了普及九年义务教育，要求大家都要按照这个标准来做，有条件的得上，没有条件的也得上，没有条件的找村里的人借钱、供销社借钱，房子做起来了，但是债务形成了，但是这个债务随着时间发展越积越多，甚至还有下面干部吃喝也放进去了。

　　因素很复杂，怎么办，现在这个钱叫锁定债务、逐步化解，有钱我就缓解，没钱就放一下，这个帐还在这个地方，这就是我们说的从基础教育到高中教育到高等教育巨大的债务危机，如果不化解就有风险，现在的风险已经在这个地方了，经常发生，在很多农村逢年过节的时候，或者是到开学的时候，特别是开学的时候，封门，没有办法上课，就把学校的铁门大锁一锁，我来要债，当年你找我们借那么多钱，你要还我们钱。

　　已经存在很多这样的情况。高等教育最近几年，高校的欠施工队的施工款也是非常突出的问题，有些地方经常发生这种情况，跑到校长、书记的办公室，我给你盖图书馆或者盖什么，钱要给我施工队，现在工人们要钱了，要回家了，如果不给我就到政府上访，就是这样。所以你不加大教育投入，不仅使你正常的教育事业的发展无法发展，而且你现在还存在着巨大的风险，没有办法化解，就会影响社会的稳定。

　　刚才你谈的这个问题很有意思，是钱的问题吗？我觉得我们能够达到，我们来看看我们最近这么多年来经济增长的情况，以及未来五年、十年我们可能会经济增长到什么样的情况，再来看未来五年、十年教育的需求可能是一个什么样的变化，我们来看看能不能达到4%，这就是有钱吗？能不能做到的问题？现在我们可以用两个数字设定一下，一个是国家统计局公开讲的，我们未来的十年，我们可以保持每一年8.8%这个比重发展，这是他公开说的。

　　我们就用国家统计局这个数字，不是我们自己说9%还是10%，其实我们每一年实际的发展速度远远高于8.8%，今天公布了数字，去年我们是10.7%，比上一年增长10.7%，但是这一次温总理在今年的政府工作报告里面讲我们2007年还是保证8%，但是我们相信，你看着明年再一结帐，明年的今天肯定要超过8%，增长速度在这个地方。

　　现在我们是奔驰在一个高速公路上快车，现在减速，但是还在往前冲，就凭着它的惯性，还要冲出你预测的要控制的范围，还不能急刹车，总理也说了，他有一句话说的很有意思，他这样讲，他说政府提出国内生产总值增长速度的目标是一个预期性、指导性指标，是提出财政预算、就业、物价等宏观经济指标的重要依据，由于国内外经济环境和市场变化影响，最终实现国民生产总值增长速度会与预期目标有一定差距。

　　他也说了我们为什么要定8%，他是综合考虑需要和多种可能，更重要的是要引导各方面认真落实科学发展观，不要盲目的抢速度，把工作重点放在优化结构、提高效益、节能降耗和污染减排上面，防止片面追求和盲目攀比速度，实现又快又好的发展，我知道他会发展，但是我还要制定一个预期的目标。

　　但是学术界对这个问题已经有一个共识了，我们8.8%是没问题的，从我们最近十几年的发展速度来看，从1993年到2006年，我们平均增长力高达18.9%，我们GDP连续增长速度，最近四年连续高于10%，从2002年开始每一年都高于10%这个数字，所以我想我们就算最保守的8.8%，其实我自己还有一种预测，根据我们最近实际的增长速度再算一个平均值，那就是10%，那个时候GDP更多，那是什么状况呢？

　　我们先说按照最小的算是8.8%，总理今天上午宣布了，2006年GDP是二十万九千亿，财政收入是3.9万亿，将近4万亿，前面讲的是经济总量，将近21万亿，后面讲的是政府可用的钱，不是说都说，还有别的用途，现在可以用的钱是3.9万亿，这是我们2006年的数字。我们看再往后面走，就按我刚才说的8.8%的速度，到2007年，我们GDP的总量将达到22.78万亿，就是将近23万亿经济总量。我们的年财政收入将达到4.6万亿以上。2008年GDP的总量将达到24.78万亿，将近25万亿，年财政收入将达到5.5万亿，2009年GDP的总量将达到26.96万亿，将近27万亿，财政收入总量将达到6.5万亿。

　　我们分析到2010年，GDP总量将达到29.34万亿，将近30万亿，财政收入总量将达到7.8万亿，简单的说我们不讲具体的每一年增长，就讲到2010年，我们GDP将达到30万亿，我们今天公布的是20万亿，将近21万亿，你可以看到翻了多少，翻的快不快，这是什么概念。财政收入，今天是3.9万亿，到2010年，7.8万亿，正好一倍，这是最保守，我说的是最保守的，按照8.8%，我们按照平均的最低的，按照国家统计局说的，我们不自己再定标准，这是官方的，实际上是很保守，因为达不到的话他就麻烦了，达不到的话就收不了场了，他是留有余地的。

　　如果我们再按10%算的话，这个数字我们可以计算的更多。我们就按照现在这个算，我们再来看我们的教育需求，2006年教育投入，我估计在5000多个亿，已经有5000多个亿了，如果按照4%这个目标，到2010年，可以算得出来吧，今天是5000个亿，到那个时候是一万个亿，你想一想30万议的4%，1.2万亿，还超过了一万亿，就是这么一个概念。

　　我们的财政承受能力，就算一万个亿，你是当年的8万亿里面的八分之一，所以这里面可以看到占的比例也不是很高。我们现在能不能达到这一点呢？只要每一年财政性教育经费投入保证到在每年财政收入的15%、16%的水平，我们在2010年就可以达到，我们现在基本上每一年都高于15%、16%的速度在增长，我这里讲的是另外一个概念，讲的是教育经费在财政收入的比例，是15%、16%，而不是占GDP的，GDP是总量。我们现在在那一块已经是这样一个数据在发展，所以我们维持现有的发展速度不变，到那个时候到达4%，没有问题。

　　所以从我们国家经济发展的速度到2010年那个时期，我们的经济实力和我们现在发展的这个情况来看，到2010年，我们达到4%，我们的教育经费在今天的基础上翻一倍，没有任何问题。在财政上，在理论上这样推测是站得住脚的，问题就是理论上的东西要把它变成现实，这就有问题了，这就是我们今天要呼吁的。

　　在这一点上我不是经济学家，也不是学教育经济学的，我相信研究经济学的，做这方面研究的，他们比我算的更清楚，算的更准确，他们的判断我想大致上也不会有很大的问题。怎么达到这个目标呢？原因在哪儿呢？我想这里面可能有四个方面的问题要考虑。

　　第一个问题就是提高认识，加大投入，去年我说了，我说我们现在在义务教育方面，再教育发展方面，钱不是主要问题，关键是认识问题，这话看起来说的很俗套，一开始就是提高认识，但却是是这样的。很大的问题就是观念的问题，认识的问题，这是一个问题。

　　有些事情我们说起来重要，实际上做起来就不重要了。怎么提高认识呢？各级领导都要站在时代和全局的高度，认识到优先发展教育，实施科教兴国战略对国家和民族未来的深远意义，把加大教育投入作为我们优先发展教育，实施科教兴国战略的基础性、前提性工作来做。

　　特别是今天，我们对这个事情要有一种紧迫感，具体说就是要倒计时。今天的新华电讯报道国务委员陈至立在一个政协会商讲了一个“倒计时”的概念，我很同意这个观点，确实要有紧迫感，我们对于要尽早达到4%要有紧迫感，要开始进行倒计时，从今天开始就要倒计时。要强化财政投入总渠道的作用，财政投入总渠道还是政府，不要指望社会、民间加大投入，他要加大，但是他不是主要的。

　　具体的，我有这么一些建议，从2007年开始2010年4年期间，中央等级财政支出，教育经费支出的比例，就是中央等级这一块的，每一年按同口径至少能够比上一年增加1个百分点，这样一来，到2010年，我们与2006年相比要至少增加4个百分点，这是一个。

　　第二个就是在省一级层面上，省级政府等级财政支出，教育经费所占的比例每年平均至少增加2个百分点，省级以下的政府，这里面除了贫困地区不算，省级以下有地、市，还有县，原来从政府的结构上来说，乡政府也是一级政府，但是乡政府本身有一个财政就是维持运转，吃饭的财政，所以基本不考虑乡一层政府来承担，就是县。省级以下各级政府，教育支出比例每年也至少增加2个百分点。

　　中央努力、地方努力，大家共同努力，使我们教育投入得到增加。同时财政性教育经费支出占GDP的比例来说，建议按照每年递增不少于0.25%，现在是2.8%左右，还有1.2%，至少也得增加0.25—0.3%，按照这个速度，最后能够以0.3%，到2010年达到4%的目标，这样我们教育经费就能在现有5000亿的基础上翻一倍，达到一万亿左右。

　　当然我们强调要强化财政投入的主渠道，并不意味着我们对于社会的吸收就放弃了，其实即使要加大财政性教育投入，也要尽快发行教育彩票、发行教育公债，还有其他渠道，都要用上去，不能完全只靠政府这一块，所以除了政府这个主渠道投入的作用以外，还要充分的应用各种手段和方式，从社会和民间吸引投资增加教育投入。其实在任何一个国家办教育都不是政府出钱办教育，还需要社会各方的努力，特别是我们现在是社会主义初级阶段。

　　这是关于怎么样达到4%的第一点，除了要有倒计时，要有紧迫感以外，在具体的建议上面，每一年怎么递增的，中央怎么做，地方怎么做，这个比例是什么样子，要把具体的提出来。第二点，我想建议完善法规，形成机制，我们除了认识上不统一，下不了决心以外，和我们现有有关的法规不健全、政策不完善、机制没有很好的形成有密切的关系。

　　所以我想第二点就是完善法规，形成机制。现在在教育投入上我们没有法，前几年，我记得2003年在全国人大，十届一次会议，当时我第一次当全国人民代表，我开预备会议的时候，相当于昨天，3月4号，每一次开会的时候都要到会场上，看看会场。通过一下议程，通过今天的一些议程。

　　2003年，四年前的昨天，坐在我旁边的就是李林民，他当时跟我说你提了什么建议，我说我提的是农村义务教育免费，他说很好，他说我马上到全国人大去了，我不能自己给自己提意见，希望你们找代表们提一个义务教育法修改的建议，然后把教育投入的责任具体在这个里面反映，或者再提一个教育投入，不管怎么样，是修改原来的旧法，还是提出一个新法，他的核心就是在基础教育这一块，包括在整个教育事业这一块，一定要有一个明确的责任，一定要有个间前的机制。

　　否则有钱就做，没钱就意味着可以不做，没有机制，也没有法律的制约，在义务教育法修改之后，我个人还是希望尽快制定教育经费投入法，或者有的时候叫教育投入保障法，有的说叫教育预算法，这都无所谓，核心就是要明确责任、形成机制。这个法律里面要考虑哪些内容呢，就是为了使4%能够实现，你对各级政府有什么要求，当然我即使还没制定这个法律，但是按照我现有的、一般的教育法的要求，按照其他的有关规定，我也会要求地方政府在投入这一块应该做什么事。

　　这里面最主要的，一个核心的要求就是中央政府要加大投入，地方政府要切实做到教育经费的三个增长，这是很重要的。我们现在一些地区，特别是沿海地区，经济发展非常快，但是他的教育的投入增长速度没有他经济增长的速度快，投入总量是增加了，但是增长速度没那么快，也没有达到4%。

　　你可以看一下沿海发达的省份，不管是南方还是东南方，还是东方，没有一个省份达到4%，你去了解一下，有的可能也就是2%点几，你口口声声说要重视教育，要支持教育事业发展，为什么再教育投入上面没有达到4%，甚至你没有达到4%，还可能在3%以下徘徊。全国平均来说可能有一定的困难，但是发达地区、发达省份应该率先做到教育经费三个增长。教育经费的三个增长是教育法1995年明确规定的，说的很清楚，三个增长就是中央和地方政府财政预算内教育拨款的增长要高于同级财政经常性收入的增长，第二个增长是在校学生人均教育费用逐步增长。

　　现在学生多的，投入还是那个数字不变，平均下来就降低了，现在我们不但没有增长，还下降了，1995年教育法说的很明确，每一年都要做到在校学生人均教育费用逐步增长。第三个增长就是保证教师工资和学生人均公用经费逐年有所增长，这就是我们教育法里面规定的三个增长，现在我们用这个要求衡量一下刚才我们说的发达省份，你说不太发达的地方情有可原，发达的地方为什么也不能达到呢？

　　所以我想强调的另外一个意思，除了我们现在要有紧迫感，要有倒计时，陈至立同志昨天刚刚讲了一个“倒计时”的观念，我讲的是“紧迫感”，同时还有具体的建议，还有一个是地方政府要切实做到教育经费上升，否则就会地方推中央，说这事是该你做的，而中央又会和地方之间产生纠纷，最后这个事情又落实不了。

　　温总理把中央的财政讲的非常明确，在政府工作报告里面讲了农村义务教育怎么投入，怎么增加，讲的是2007年的，其他方面也比较多，十一五财政收入100个亿，这讲的是中央的，其他关于职业教育，普通高校职业教育，今年出台了两个措施，从今年新学年开始在普通本科学校，高等职业学校和中等职业学校建立健全国家奖学金、助学金制度，为此中央财政支出将由上年的18亿增加到95个亿，上一年还是18个亿，明年安排200个亿。

　　这都是有含金量的政策，这一块讲的比较多的是中央的财政，刚才我说的在财政性经费支出占GDP达到4%这个方面，中央要努力，地方也要努力，都要负起各自的责任，这是我想强调的第二点。

　　第三点，如果都没有这样做怎么办？中央政府我们不说，地方政府如果没有这样做，我想在制度设计上要有这么一个考虑，建议加强各级人大对同级政府教育预算的审查、监督，在各级人大下设教育经费拨款委员会，这个委员会主要职能就是审核批准本级教育经费预算方案，决定教育经费预算的项目和预算标准，还有教育经费在地区和学校之间的分配比重是多少，要求各地政府把这个预算要报给人大，如果没有达标，就不通过这个预算，就不能运作，要有这种规定和要求。

　　实际上就是完善法规，通过制定各种有关的教育法规从法律上明确中央和地方各级政府之间的法律责任，在投入上的法律责任。第三个观点，为了尽快的、尽早的达到4%，要实行分类承担、分项负责，刚刚我讲的意思里面已经有了类似的意思，这是一个具体的建议，就是要实行分类承担，分项负责。具体说新增的教育经费的投入，实行中央和地方共同分担的原则，分类承担就是根据我们国家经济、社会和文化发展的不平衡性，合理的划分新增教育经费的责任，我的意见是，对现有的592个国家级贫困县，不管是原来的经费还是现有的经费，我建议由中央政府全部承担。

　　这个意见和我2003年提义务教育免费分类承担、分步实施，我把它用到这个地方来。除了592个国家级贫困县新增的教育投入由中央负责以外，对于欠发达地区的，不包括国家级贫困县的，由中央和省共同负责，以中央为主，这是第二种情况。第三类情况，对于中部地区实行中央和省级政府作为教育投入的主体，建立中央和省级财政共同分担，各占50%的投入机制。我们现在是怎么个状态呢，在基础教育方面，说的很清楚，以地方为主。

　　对于中部地区，中央的政策和西部不一样，西部是2：8，中部地区是6：4，地方是6，中央是4，我建议这个要调，考虑到中央的财力最近增长的比较快，这个比例要调一下，特别是基础教育，5：5，这样调一下。第四个分类讲的是对于发达地区，如果你就是发达地区，我也不说哪一个省，实行以省市为主的教育经费体制，中央只在某些项目上进行资助。

　　分项负责呢，在项目上，在义务教育这一块，新增的教育经费投入由中央负主要责任，在义务教育这一块，中央还是要负起责任。基础教育由中央和地方共同负责，这里面有一个概念，义务教育和基础教育部完全相同，基础教育包括高中教育，高中教育不是义务教育，所以这一块共同来算，由中央和地方共同负责。对于职业教育，我建议由省级政府负主要责任，中央予以协助。

　　对于高等教育，教育部直属高校，经费由中央负责，省属高校由地方负责，这是原有的一个体制，这个不变，这就是一个分项负责，这是第三点建议。第四点建议是分步实施、分层推进，新增的教育经费主要的投向，考虑到当前教育经费紧张，新增的教育经费优先考虑义务教育，优先考虑实施义务教育的全免费。所谓义务教育的全免费，就是免学费、杂费、教科书费，以及补助贫困生的伙食费。这是我的建议。

　　我们现在做的义务教育免费是免学费、杂费，没免教科书费，我建议要免教科书费，这也是国际的惯例。免教科书费还有一个好处，不必再担心地方教育部门或者学校因为教科书还要收费，好，我就收费，我就把其他的资料都算在教科书费里面收起来，又造成教育乱收费，我不是说免了吗，不能再收你还怎么收，没有理由收，就防止了各种搭车行为。同时免教科书费，符合国际惯例，满足人民需求，减小老百姓负担，有多种好处。

　　免教科书费我算过一笔帐，整个义务段学生教科书花的费用是160多个亿，如果教科书我们再实行循环使用，五年一个轮回，平均下来每年才30多个亿，30多个亿在地方和中央分担，地方和中央承担不了多少，所以教科书免费也是可以实施的，这个事我去年提了，今年在提到4%这个地方，我又提到了，应该实行真正意义上的全免费。

　　如果实施起来有难度，可以先小学，再初中，在地域上先农村再城市，在农村里面先592个国家级贫困县，再就是农村，最后才是城市，这是投向的流程。当然增加的教育经费，除了加大对教育的投入，也要增加对教师的素质的提高，加大对教师的培训。这些是我讲的具体的建议。

　　主持人：无论是从人大对政府的监督，还有分类承担、分项实施这些，都是属于操作性很强的建议，跟以前泛泛而谈的，或者说提一种概念，更具有操作性。我在网上看到，这次两会提案核心内容是把“逐步”变成了“尽快”。

　　周洪宇：对，我们现在这个文件里，我的想法就是说把“逐步”变成“尽快”，“逐步”的概念就是2010年，我的“尽快”就是2010年，而且要有紧迫感，倒计时，用什么方法达到它。

　　主持人：这个“逐步”本身就是一个很笼统的概念。

　　周洪宇：逐步是一个比较笼统的概念，逐步可以10年、20年，从1993年开始逐步，逐步到2000年没有达到，说到本世纪末达到，没有达到，后来干脆就不讲哪一年了，但是我想我们今天的教育事业的发展，今天我们政府承诺的严肃性，今天我们教育在风险的控制，社会的稳定，以及今天世界各国公共教育投入的下线，刚才这个问题我没有展开，这个问题要说起来非常复杂，我现在就是达到4%，还只是达到了国际上发展中国家公共教育经费投入的下线。

　　发展中国家是4%—6%，教科文组织要求是6%，我们经济学家李艺林做过一个研究，他认为当人均收入达到100美金的情况下，我们这个时候教育经费的投入至少要达到4%点零几，有一个数字。

　　主持人：现在人均收入有没有一个收入？

　　周洪宇：现在公布了1700美金，去年就公布了，他说人均GDP达到800—1000美金的时候，要实现教育与经济的良性循环，这个比重的下线是4.07%—4.25%，要达到良性运转的话，所以我反复讲要教育事业健康发展，我没有说4.07%和4.25%，我就用政府提的概念4%，达到这个下线，不是说中线、上线，我们就达到下线。达到下线，在现在这个基础上我们又增加一倍的投入，由五千多亿到一万亿，刚才说的那些债务，不管是高中的、初中的、普九的欠债，这些问题还有，要逐步的化解。

　　主持人：刚才说了这么多，归根结底，还是回到最后一个听上去很虚，但是还是很重要的问题，就是认识的问题，大家都是喊这个口号，或者说它的重要性，但是实际在操作的时候，最后的结果是没有达到最初的预期的，所以最终的问题还是思想的问题。

　　周洪宇：观念，认识，危机感，责任感，还没有明确，当然还有机制问题。

　　主持人：由于时间的关系，今天的访谈差不多就要结束了，两会才开始一天的时间，请周老师再给我们网友说一下对两会的期望。

　　周洪宇：两会的期望，没有别的期望，就是总理报告里面所提出来的任务和目标如期完成，我们在明年的今天就是一个全新的局面，就是在新的起点上进入了下一届政府，给下一届政府打下一个更坚实的基础，也给我们各方面事业，特别是教育改革的发展事业铺垫了一个坚实的基础。只有在这个基础上，我相信我们教育的明天是美好的。

　　主持人：好，非常感谢周老师今天到搜狐作客，因为时间关系，今天的访谈就到此结束了，谢谢周老师，也谢谢各位网友的参与。